Wo bleibt die Vernunft?

[Meikel3000]

Die entstehen dann aber durch Zellteilung.
Was ich meinte ist, dass Zellen entstehen, wo vorher keine waren, in einem Umfeld aus anorganischen Bestandteilen.

Zellen benötigen das Vorhandensein einer DNA, um sich teilen zu können. Ohne sie machen sie nichts anderes als eine vorübergehende Zelle zu sein.

 

[NuzuBesuch]

Zellen benötigen das Vorhandensein einer DNA, um sich teilen zu können. Ohne sie machen sie nichts anderes als eine vorübergehende Zelle zu sein.

Egal, darum geht 's hier garnicht.

 

[KassandrasRuf]

Die entstehen dann aber durch Zellteilung.
Was ich meinte ist, dass Zellen entstehen, wo vorher keine waren, in einem Umfeld aus anorganischen Bestandteilen.

Selbst einfache Zellen sind komplexe Etwase, die bis heute unzählige evolutive Prozesse durchlaufen haben.
Dass eine komplexe Zelle ohne jeden Vorläuferprozess einfach so auftauchen würde, wäre schon mehr als bloß erstaunlich.

Über die Forschung zu Protozellen, der Evolution von Zellbestandteilen bzw. der Zellentwicklung schrieb ich schon mal an anderer Stelle

In den letzten Jahren wurden in den Experimenten der "zweiten und dritten Generation" alle Nucleotidbasen, Zucker und selbst so kompliziert gebaute Komplexe wie Porphyrine und Isoprene (gelten als chemische Vorstufen des Blattfarbstoffs Chlorophyll) unter vergleichsweise unspezifischen Bedingungen erzeugt.

Die heutige DNA / RNA ist eine zu ausgereifte und komplizierte Struktur um als echtes Vorläufermolekül akzeptiert zu werden. J. Rebek und seine Kollegen synthetisierten ein einfaches, selbstreplizierendes Molekül. Dieser Amino-adenosin-trisäureester (AATE) erwies sich tatsächlich als Kopiervorlage für weitere AATE-Moleküle. Replikation kann also eine Eigenschaft kleiner Moleküle gewesen sein, ehe sie von größeren Molekülen übernommen wurde.

Entscheidender Faktor für die Stabilität bzw. Bildung von Polypetptiden ist die Reaktionsentropie, ein Maß für die Änderung der Bewegungsfreiheitsgrade. Nimmt die Reaktionsentropie stark zu (was in Lösung immer der Fall ist), so wird das Reaktionsgleichgewicht auf die Seite der Spaltungsprodukte verschoben. Nimmt sie nicht oder nur geringfügig zu, verschieben die Reaktionsenthalpien das System zur Synthese. Deshalb ist auf einer fixierten Molekülschicht die Bildung größerer Moleküle auch bei wenig stark aktivierenden funktionellen Gruppen bevorzugt (WÄCHTERSHÄUSER, 1988).

Komplexe, informationsspeichernde Systeme wie die modere DNA entstehen nicht ad hoc sondern durch einen konvergenten, stufenweisen Selektionsprozess.

Neben der Tendenz zur Aggregation (Quartärstrukturbildung) zeigen Proteinoide bereits kooperatives Verhalten (was man aus der Kinetik der Reaktion ablesen kann).
Wie S. Fox schon 1970 schon zeigen konnte, entstehen aus Proteinoiden unter Einfluss von Wärme spontan hohlkugelförmige Gebilde (sog. Mikrosphären mit semipermeabler Membran), deren Bildung wiederum als ein wichtiger Schritt in Richtung Protozelle angesehen werden kann.
Eine wichtige Eigenschaft haben diese Mikrosphären mit den Zellen gemeinsam: Sie bilden ein Kompartiment, durch das ein Reaktionsbereich von der umgebenden Umwelt abgetrennt wird, können bestimmte Substanzen aufnehmen und sich in Tochterzellenteilen.
Diese Systeme zeigen enzymatische Eigenschaften, sie können z.B.: Glucose abbauen oder sich wie Esterasen verhalten, ohne dass jedoch von außen Enzyme hinzugefügt werden.

Insgesamt gibt es mehrere Erklärungsansätze, die sich allerdings auch nicht zwangsläufig ausschließen. Viele Fragen sind noch ungeklärt, manche werden vielleicht auch nicht so ohne weiteres geklärt werden können. Aber die bis dato erarbeiteten Erkenntnisse sind fundiert genug für eine seriöse Annahme über eine chemischen präbiotischen Evolution.

Insgesamt gibt es also mehrere Erklärungsansätze, die sich allerdings auch nicht zwangsläufig ausschließen. Viele Fragen sind noch ungeklärt, manche werden vielleicht auch nicht so ohne weiteres geklärt werden können. Aber die bis dato erarbeiteten Erkenntnisse sind fundiert genug für eine seriöse Annahme über eine chemischen präbiotischen Evolution.

Interessant ist auch Deine Antwort auf N.Teslas Frage, wer einen Schöpfergott gebaut haben könnte

Niemand.
Wenn es ihn gibt, ist er ewig.

Das ist kein Argument, das ist Dogmatismus (Glaubensatz/ Behauptung, der als unumstößlich und unhinterfragbar wahr angesehen wird) – damit retten sich auf höchst unredliche Art z.B. alle monotheistischen Religionen aus dem infiniten Regress, der unweigerlich entsteht, wenn man an diese Frage seriös herangeht - eine andere beliebte, aber nicht minder unlautere Strategie für diesen Zweck sind Zirkelschlüsse...

Wissenschaftliche Forschung bietet keine letztgültigen, absoluten Gewissheiten, wissenschaftliche Hypothesen über die Herkunft unseres Universums sind prinzipiell noch offen und beinhalten keine Letztbegründungen. Ich halte es da, wie schon mal ausgeführt, mit Hans Albert

Die Erscheinungen der Welt können nicht unmittelbar eingesehen und verstanden werden, die menschliche Erkenntnis ist prinzipiell fehlbar. Nur durch methodische, kritische Prüfung der Erkenntnisse wird entscheidbar, welche Antwort auf welche Frage vorzuziehen ist. Absolute Gewissheit muss aufgegeben werden zugunsten einer Methode, die es uns ermöglicht der Wahrheit Stück für Stück näher zu kommen.

 

[NuzuBesuch]

Selbst einfache Zellen sind komplexe Etwase, die bis heute unzählige evolutive Prozesse durchlaufen haben.
Dass eine komplexe Zelle ohne jeden Vorläuferprozess einfach so auftauchen würde, wäre schon mehr als bloß erstaunlich.

Ja, aber sie müsste es trotzdem tun, wenn Leben spontan entstehen könnte.

Über die Forschung zu Protozellen, der Evolution von Zellbestandteilen bzw. der Zellentwicklung schrieb ich schon mal an anderer Stelle


Insgesamt gibt es also mehrere Erklärungsansätze, die sich allerdings auch nicht zwangsläufig ausschließen. Viele Fragen sind noch ungeklärt, manche werden vielleicht auch nicht so ohne weiteres geklärt werden können. Aber die bis dato erarbeiteten Erkenntnisse sind fundiert genug für eine seriöse Annahme über eine chemischen präbiotischen Evolution.

Interessant ist auch Deine Antwort auf N.Teslas Frage, wer einen Schöpfergott gebaut haben könnte


Das ist kein Argument, das ist Dogmatismus (Glaubensatz/ Behauptung, der als unumstößlich und unhinterfragbar wahr angesehen wird) – damit retten sich auf höchst unredliche Art z.B. alle monotheistischen Religionen aus dem infiniten Regress, der unweigerlich entsteht, wenn man an diese Frage seriös herangeht - eine andere beliebte, aber nicht minder unlautere Strategie für diesen Zweck sind Zirkelschlüsse...

Wenn du meinst.
Für mich ist es logisch, denn wenn etwas einen Anfang hat, dann muss vorher schon etwas dagewesen sein, denn von nichts kommt nichts, also kann es nur ewig sein.
Aber du brauchst das natürlich nicht für dich zu übernehmen.

 

[KassandrasRuf]

Für mich ist es logisch, denn wenn etwas einen Anfang hat, dann muss vorher schon etwas dagewesen sein, denn von nichts kommt nichts, also kann es nur ewig sein.
Aber du brauchst das natürlich nicht für dich zu übernehmen.

Das ist leider dermaßen inkonsistent und unlogisch, dass ich es für mich definitiv nicht übernehme...

 

[NuzuBesuch]

Das ist leider dermaßen inkonsistent und unlogisch, dass ich es für mich definitiv nicht übernehme...

Kein Problem, ist total ok, denn ich spreche eh immer für mich.

 

[KassandrasRuf]

Ja, aber sie müsste es trotzdem tun, wenn Leben spontan entstehen könnte.

Welcher Teil meiner Ausführung war nicht zu verstehen?
Die Zellen, egal ob tierische oder pflanzliche, entstanden über Jahrmillionen aus Protozellen bzw. aus "Einzelteilen" und selbstorganisierenden Makromolekülen - einige Prozesse konnten bereits nachgestellt werden, andere nicht - mittlerweile haben sich ja auch die Bedingungen auf unserem Planeten fundamental verändert. Seit es funktionierende Zellen gibt, entstehen neue Zellen aus "Mutterzellen" - sie sind also quasi "unsterblich". Spannend wird´s, wenn mal ALLE lebenden Zellen auf diesem Planeten verschwunden sind... die Bedingungen sind ja, wie bereits gesagt, völlig andere als vor 4-3 Milliarden Jahren.
Und Aminosäuren entstanden schon spontan bei geeigneten Ausgangsbedingungen im Labor (in der Umwelt geht es ja gottseidank nicht mehr), auch selbstorganisierende, reproduktionsfähige Makromoleküle ...

Eine interessante Frage beim Blick auf die präbiotische Evolution ist sicher, ab wann man von einer lebenden Zelle sprechen könnte.

 

[Meikel3000]

Die Zellen, egal ob tierische oder pflanzliche, entstanden über Jahrmillionen aus Protozellen bzw. aus "Einzelteilen" und selbstorganisierenden Makromolekülen -

Hast du die Selbstorganisation beobachtet und kannst sie deswegen bezeugen? Oder trifft es eher zu, dass du es per Hörensagen übernommen hast und es ganz stolz als "dein Wissen" ausgibts?

Eins von beiden wird zutreffen.

 

[taftan]

Hast du die Selbstorganisation beobachtet und kannst sie deswegen bezeugen? Oder trifft es eher zu, dass du es per Hörensagen übernommen hast und es ganz stolz als "dein Wissen" ausgibts?

Hast du noch nie ein Wissen übernommen, daß andere entdeckt haben ?
oder anderes gesagt, welches Wissen ist nur von Dir ?

 

[Meikel3000]

Hast du noch nie ein Wissen übernommen, daß andere entdeckt haben ?
oder anderes gesagt, welches Wissen ist nur von Dir ?

Natürlich glaube auch ich vieles, was mir die Leute so erzählen. Doch was die wichtigen Dinge betrifft, habe ich es nur übernommen, nachdem ich es verifiziert habe.