Wie käuflich ist Spiritualität, .... .

[Joey]

Die Seite ist grad "under construction". Ich mag den ganzen Text lesen wollen, nicht nur einen Absatz.

Dein Gutes Recht.

An dem Satz gibt es allerdings nicht viel zu deuten. Er zeigt, dass klassische "alternative" Heilmethoden auch auf der Liste der untersuchten Methoden inbegriffen sind. Mehr wollte und will ich mit diesem Link nicht zeigen. Der von mir zitierte Absatz zeigt übrigens auch, was Dir gefällt, dass diese 50% nicht nur aus "alternativen" Heilmethoden besteht.

 

[Anevay]

Dein Gutes Recht.

An dem Satz gibt es allerdings nicht viel zu deuten. Er zeigt, dass klassische "alternative" Heilmethoden auch auf der Liste der untersuchten Methoden inbegriffen sind. Mehr wollte und will ich mit diesem Link nicht zeigen. Der von mir zitierte Absatz zeigt übrigens auch, was Dir gefällt, dass diese 50% nicht nur aus "alternativen" Heilmethoden besteht.

Ja auch, aber viele meint eben auch durchaus "normale" Behandlungsmethoden, die darunter zu fassen sind. "but also" aber ebenso zählen dazu... die zählen zu dem "many" eben hinzu, was ds Ganze noch verwobener macht.

Die wollen wohl das wer den Zugang zum Leistungskatalog kauft *scherz*.

p.s. ich glaube kaum, dass Aurachirurgie da zu finden ist, du? *auch scherzhaft gemeint*

LG
Any

 

[KingOfLions]

@Joey:

Sind von diesen 35% an evidenzbasierten Behandlungsformen eigentlich alle mit Doppelblindstudien hinterlegt?

Worauf bezieht sich dieser Leistungskatalog? Auf Methoden die Ärzte verwenden dürfen ohne ggf. auf Kurpfuscherei verklagt zu werden, oder auf Methoden die von den Kassen als verrechenbare Leistung anerkannt werden?

Wie weit sind hier auch Methoden berücksichtigt, die zwar eine Symptombehandlung (ggf. Dauermedikation), aber keine echte Heilung sind? Z.B. das klassische Beispiel Antidepressiva ohne psychotherapeutische Begleitung.

 

[Anevay]

Das bmj ist ein britisches medizinisches Fachblatt.
http://de.wikipedia.org/wiki/BMJ_(British_Medical_Journal)

Mein Link bezieht sich wiederum darauf.
http://clinicalevidence.bmj.com/x/set/static/cms/efficacy-categorisations.html

LG
Any

 

[Anevay]

was Dir gefällt

Ach, darum geht es mir nicht, ich bin, wenn, dann nur ziemlich genau und pingelig und unterschiede dann sehr gerne zwischen persönlicher Meinung und Fakten.

Und "many" wird dann plötzlich ganz schön Wischiwaschi, schau ich genauer hin.

 

[ersteslebewesen]

Ist kein offizielle wissenschaftlicher Begriff, aber ein Begriff, der sejhr deutlich macht, was hier geschieht: Es wird eine Wirkung vorgetäuscht, wo keine ist. Fake-Effekte sind unter anderem selektive Wahrnehmung und (Selbst-)Suggestion.

also, wenn ich z.b. hohes fieber habe und dann dr. schüssler nr. 5 einnehme und das fieber fällt, dann ist das eine selektive wahrnehmung, oder selbstsuggestion?
Wohl eher nicht.
Oder ich habe eine darmkolik, so jede 30 sec., eigentlich müsste ich den notarzt anrufen, solche höllischen schmerzen habe ich und ich nehme dann 20 stück dr. schüssler nr.2 und prompt hören die schmerzen auf, dass ist dann placebo?


Alles fake - klar!

 

[Joey]

p.s. ich glaube kaum, dass Aurachirurgie da zu finden ist, du? *auch scherzhaft gemeint*

Nein.

Wenn ich mir aber anschaue, was einige alternativ angehauchte Hausärzte anbieten - von Akupunktur über Homöopathie hin zur Magnetfeld-Therapie und Fußreflexzonen-Massage. Da sind wahrscheinlich nciht alle im Leistungskatalog der Kassen enthalten, aber einige. Und die einzelnen Punkte bilden ja gleich mehrere Punkte in besagtem Katalog. Da ist es dann "Akupunktur bei Rückenschmerzen", "Akupunktur bei Kopfschemrzen" ... etc. d.h. alleine die Technik der Akupunktur liefert gleich mehrere Einträge. Da ist die Schätzung 100 alternative Therapien meiner Ansicht nach untertrieben. Wenn sowohl auf der alternativen als auch auf der normalen Seite "many" steht, könnte man fairerweise auf hälfte-hälfte tippen - d.h. 750 alternative Therapien in der 50%-Gruppe deren Evidenz unbekannt ist.

 

[Joey]

also, wenn ich z.b. hohes fieber habe und dann dr. schüssler nr. 5 einnehme und das fieber fällt, dann ist das eine selektive wahrnehmung, oder selbstsuggestion?

In seinem Buch "Tricks of the mind" beschreibt der Mentalmagier Derren Brown folgende Begebenheit: Auf einer Feier hat sich ein Freund von ihm verbrüht. Später hat eine ebenfalls anwesende Geistheilerin behauptet, dem Mann die Schmerzen genommen zu haben. Brown hat seinen Freund daraufhin selbst noch dazu befragt. In dessen Bericht kam auch vor, dass die Verbrühung vorher noch intensiv erste-Hilfe-mäßig behandelt und intensiv gehkühlt wurde. Das hat die Geistheilerin scheinbar in ihrem Bericht nicht interessiert. DAS ist selektive Wahrnehmung.

Desweiteren: Viele Krankheiten gehen von alleine weg. Auch Fieber hält selten sooo lange an. Das nennt man auch "reduktion zur Mitte". Da man meistens dann irgendetwas unternimmt, wenn es gerade schlimm ist, ist es nicht so verwunderlich, dass danach irgendwie eine Besserung eintritt. Der kausale Zusammenhang zwischen Behandlung und Besserung ist durch solche Erlebnisse nicht gegeben. Den kann man nur mit guter wissenschaftlicher Methodik ansatzweise belegen.

Oder ich habe eine darmkolik, so jede 30 sec., eigentlich müsste ich den notarzt anrufen, solche höllischen schmerzen habe ich und ich nehme dann 20 stück dr. schüssler nr.2 und prompt hören die schmerzen auf, dass ist dann placebo?

Ja. Das habe ich auch am eigenen Leib erlebt, dass Schmerzen alleine durch Placebo drastisch nachlassen.

 

[ersteslebewesen]

also noch mal zu weiteren verständnis - dr. schüssler ist nicht plazebo und hat auch nichts mit selektiver wahrnehmung zu tun.

Es wirkt, auch bei tieren und babies, die nicht mal wissen, dass sie was im essen oder futter hatten. Da kann weder ein fake-effekt, noch plazebo, noch eine selektive wahrnehmung daran schuld sein.

Ich verstehe ehrlich die beweggründe nicht, warum ein homöopathisches mittel, denn das sind die schüssler salze, nur werden sie mit milchzucker hergestellt, nicht wirken soll. Auch homöopathische mittel helfen und das schon seit jahrhunderten.

 

[Joey]

also noch mal zu weiteren verständnis - dr. schüssler ist nicht plazebo und hat auch nichts mit selektiver wahrnehmung zu tun.

Wenn das stimmt, würde es kein Problem sein, das randomisiert doppelblind und immer wieder reproduzierbar nachzuweisen.

Es wirkt, auch bei tieren und babies, die nicht mal wissen, dass sie was im essen oder futter hatten. Da kann weder ein fake-effekt, noch plazebo, noch eine selektive wahrnehmung daran schuld sein.

Doch, kann. Z.B. die selektive Wahrnehmung von Dir, der Du den Tieren und Babies die Mittel gibst. Darum sind in der medizinischen Forschung die Studien auch - wenn möglich doppelblind. D.h. auch derjenige, der den Gesundheitszustand der Patienten untersucht und beurteilt weiß nicht, welche Behandlung der Patient bekommen hat.

Ich verstehe ehrlich die beweggründe nicht, warum ein homöopathisches mittel, denn das sind die schüssler salze, nur werden sie mit milchzucker hergestellt, nicht wirken soll. Auch homöopathische mittel helfen und das schon seit jahrhunderten.

Dass Mittel, die so stark verdünnt sind, eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus haben, ist im Rahmen vieler gut untersuchter Naturgesetze extrem unplausibel. Und die Studienlage sieht auch eher mager aus: Je besser die Studie designt, desto größer der Anteil der negativ verlaufenen Studien. Bei der Hmoöopathie findest Du ja viele Studien - sogar welche, die sowohl gut designt als auch positiv verlaufen sind - aber daneben viel mehr, die negativ verlaufen sind; vor allem wenn man noch den Publikations-Bias (die wissenschaftluiche Form der selektiven Wahrnehmung) mit berücksichtigt.