unerklärliche Phänomene

[Sobek]

ich meinte natürlich "abstreitet" anstelle von "verteidigt" in: "... jemand, der die Existenz des Körperlosen Bewußtseins so vehement verteidigt ..." - ich sollte nach einem anstrengenden Reisetag einfach keine Postings verfassen.

 

[Holztiger]

in diesem fall, so denke ich, würde man den naturgeistern unrecht tun, sie des wasserschadens zu bezichtigen, da naturgeister, so einer ihnen schmerzlich auf die zehen steigt, zumindest einmal auf ihre bedürfnisse hinweisen, ohne gleich leid und schaden zu bringen,- zunächst einmal verwarnen. wurdest du verwarnt und hast dich darüber hinweggesetzt?

der gebannte energievampir hingegen mag in seinem unmittelbaren einfluss gebannt sein, was ihn nicht daran hindert, sich auf andere art und weise auszutoben...falls du ihn mit feuer gebannt hast und es scheint irgendwie so, dürfte der energievampir sehr humorvoll sein und sein geist mehr in der anderswelt als im hier verhaftet nur ein spässchen treiben. seinem verlangen nachzugeben muss für dich nicht von nachteil sein, solange du den rahmen bestimmst, indem das geschieht.

du nennst dich einen hilfesuchenden, doch kann ich meine sympathie für diesen quälgeist nicht ganz leugnen, denn die geschichte ist nur halb erzählt. du wirst nicht umhin kommen, dich mit dem quälgeist auszusöhnen und sei es, ihn durch eine list zu befrieden. sein wort, das muss er halten, wenn er es dir denn gibt. ein kleiner beitrag, niicht aus der gemein.de, sondern der gemein.at lg holzi

 

[ginseng]

Dann versteh ich nicht ganz, worum es ging, denn ich hab es so verstanden, dass du behauptet hast, dieses Weltbild sei überall abgelöst worden.

Dann sind wir ja eh einer Meinung

Prozentuell gesehen wurde der Geisterglaube nicht abgelöst, sondern stellenweise höchstens überlagert. Trotzdem leben wir "auch" in einer technokratischen Gesellschaft. Minderheiten lenken die Mehrheit.

Hallo Ginseng,

wie kommst Du eigentllich auf all deine Behauptungen, was Geister und deren Existenz betrifft? Ich interessiere mich da für konkrete Quellen, die man selber recherchieren kann.

Hi, ich behaupte, Geister teilen ihre Existenzform mit derjenigen der Gedanken. Quellen kann ich nicht nennen, genausowenig wie ich sagen könnte, dass xy nicht existierte, wüsste ich aus z.

Versuche mir bitte deine Quelle zu nenne, warum zb Astrologie Quatsch mit Soße ist.

Es ist eine Frage der Beobachtung, der Schlussfolgerung und der Anwendung der wissenschaftlichen Methode.

Ich stelle die Gegenthese auf, daß jemand, der die Existenz des Körperlosen Bewußtseins so vehement verteidigt, nur weniger wahrnimmt wie der, der sie sehen kann.

Ich denke nicht, dass du dich physiologisch sehr von mir unterscheidest. Weshalb denkst du, mehr wahrzunehmen? Wieso sollte dies der Realität entsprechen, was du "mehr" wahrnimmst?

Dafür kann ich empfehlen, sich als Neuerscheinung Illobrand v. Ludwigers: "Unsere 6-dimensionale Welt" zu besorgen - in der über einen wissenschaftlichen Ansatz zu all der Magie und den Körperlosen im zweiten Teil diskutiert wird.

Danke, ich habe die freie Vorschau angelesen und bin über den Bericht von Uri Geller gestolpert. Dann habe ich psiram.com konsultiert und wurde auf Unstimmigkeiten aufmerksam gemacht.

http://psiram.com/ge/index.php/Uri_Geller#Rezeption

Ludiwgers schreibt, die paranormalen Effekte zeigten sich nicht, wenn kritische Zeugen eine feindliche Atmosphäre beschwörten.

Wäre also mein kritischer Verstand stärker als dein Geist? Wenn das stimmen sollte, warum sollte sich jemand auf die Seite der Schwachen schlagen? Derjenigen, die andauernd nur unterlägen, wenn sie nicht angebetet werden würden?

 

[Sobek]

Deine Logik verdreht so ziemlich alles - was mich auf deine Aussage bringt:

Es ist eine Frage der Beobachtung, der Schlussfolgerung und der Anwendung der wissenschaftlichen Methode.

Du kannst damit nur deine eigene Wahrnehmung meinen, und keine andere. Mit deinen Folgerungen jedoch stellst Du Allgemeingültigkeiten auf, in denen Du deine eigene Sicht über die von anderen stellst, sie als alleinig richtig postulierst. Damit unterscheidest Du dich aber nicht einen Strich von Fanatikern. Mit einfachen psychologischen Tricks ist es übrigens möglich, deine Wahrnehmung zu täuschen.

Woher willst Du wissen, daß mein Geist schwach ist? Vielleicht gehen Geister nur den Weg des geringsten Widerstandes? Das ist in der Natur übrigens eine normale Verhaltensweise, sich den einfachsten Weg zu suchen.

Im Höhlengleichnis bin ich jemand, der sich umgedreht hat und die Welt sieht, die die Schattenbilder wirft, die Du als Wirklichkeit betrachtest.

Ich bedauere dich da nicht, ich kann damit leben, daß Du die Welt anders siehst als ich es tue. Anscheinend kannst DU aber nicht damit leben, daß es Menschen gibt, die die Wirklichkeit anders wahrnehmen als du es gerne hättest - es ist also dein ganz persönliches Problem, das ich dich hiermit bitte, zu behalten.

Du kannst mir also keine Quellen nennen, die deine Behauptungen untermauern - damit bist du auch nicht besser als das, was Du glaubst, kritisieren zu müssen. Bauernfängerei war dein Aufhänger, aber inzwischen hat sich das verselbständigt. Im Grunde wird in der Esoterik ziemlich viel Mist verzapft und auch abgezockt. Da sind wir uns einig, und ich widerspreche da auf keinen Fall.

Ich beschäftige mich nicht mit Astrologie, das überlasse ich denen, die sich damit auskennen. Will sagen: ich kann Dir da keine Quellen nennen (die gibt es aber mit Sicherheit), die sich kritisch mit Astrologie befassen.

I. v. Ludwiger auf eine einzige Aussage zu reduzieren ist übrigens unwissenschaftlich und polemisch. Soviel zur Methode.

 

[ginseng]

Hi Sobek!

Woher willst Du wissen, daß mein Geist schwach ist?

Dein Kopf/Bewusstsein/Intellekt war nicht gemeint, aber dein Krafttier oder Geistwesen, als ich den Stärkevergleich zog.

Mit einfachen psychologischen Tricks ist es übrigens möglich, deine Wahrnehmung zu täuschen.

Hm... Wie denn das? Wäre derselbe Effekt gar auch mit Halluzinogenen möglich? Und wie würden diese wirken?

Anscheinend kannst DU aber nicht damit leben, daß es Menschen gibt, die die Wirklichkeit anders wahrnehmen als du es gerne hättest - es ist also dein ganz persönliches Problem, das ich dich hiermit bitte, zu behalten.

Nein, dann habe ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt. Die Intention war nämlich, dem Fadenersteller zu erklären, dass er nicht von Geistheiler zu Hexe zu [...] pendeln muss, um diese Baustelle zu sanieren. Er/Sie hat wenig Geld im Portmonee und scheint in einer außergwöhnliche Situation der Überforderung zu stecken.
Somit betrachtete ich es als gewöhnlichen Anstand, demjenigen nicht den Kopf weiter zu verdehen, sondern ihm die Gelegenheit zu geben, mit klarerem Blick die Lage zu analysieren.

Du kannst mir also keine Quellen nennen, die deine Behauptungen untermauern

Hm, gemeint war, dass es allgemein ökonomisch gesehen ganz unmöglich ist, die abstrakte Nichtexistenz eines Gegenstandes beweisen zu wollen. Wie würdest du da vorgehen, da kann nämlich nix raus kommen!

Will sagen: ich kann Dir da keine Quellen nennen (die gibt es aber mit Sicherheit), die sich kritisch mit Astrologie befassen.

Du wolltest Quellen, die sich kritisch mit Schamanismus befassen? Fangen wir ganz klassisch an:

• Freud, Totem und Tabu, Abschnitt III (Animismus, Magie und Allmacht der Gedanken)

http://gutenberg.spiegel.de/buch/931/5

Da habe ich dir sogar den Originaltext verlinkt. Und ich bin kein Freudianer!

Falls du zuwenig Zeit hast, den Ausschnitt zu lesen, hier die Wiki-Zusammenfassung:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Totem_und_Tabu#Animismus.2C_Magie_und_die_Allmacht_der_Gedanken

Oder, etwas weniger staubig:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Schamanismus#Psychologie

I. v. Ludwiger auf eine einzige Aussage zu reduzieren ist übrigens unwissenschaftlich und polemisch. Soviel zur Methode.

Er schreibt in Unterkapitel I (Wissenschaft und die unverstandenen psycho-physischen Wechselwirkungen, demonstriert am Fall Uri Geller)

"Es gibt ein Unschärfeprinzip, wonach das Produkt aus Phänomenstärke und Kontrollbedingungen eine Konstante bilden"

Wie würdest du denn das interpretieren, wenn nicht mit Überlagerungsphänomenen, die ich im Stärke-Schwäche-Vergleich plastifizieren wollte?

 

[Sobek]

Hm, gemeint war, dass es allgemein ökonomisch gesehen ganz unmöglich ist, die abstrakte Nichtexistenz eines Gegenstandes beweisen zu wollen. Wie würdest du da vorgehen, da kann nämlich nix raus kommen!

Ich wußte nicht, daß das ein "ökonomisches" Problem ist: Wikipedia - für ein Nichtsichtbares Teilchen wie das Higgsboson werden Milliarden rausgeworfen, und das Teilchen hat noch nie jemand gesehen. Wenns also rein ökonomisch ist, dann ist das doch recht simpel: Ein paar Milliarden in die Paraphysik investiert, und dann wirds spannend. Ich nenne das Paraphysik und nicht Parapsychologie, weil die meisten Phänomene, die zu untersuchen sind, keine psychologischen sind. Dean Radin ist da eine gute Lektüre dazu.

Das ist sehr einfach, deine Wahrnehmung zu täuschen - jeder Bühnenmagier kann das demonstrieren. Die Täuschung beruht darauf, dich abzulenken oder deinen Fokus auf etwas zu lenken, das unwesentlich ist. Dazu gibts ein paar nette Experimente. Geller ist da ein Beispiel. Seine angebliche Zusammenarbeit mit "dem CIA" hat so nie stattgefunden, er war aber im Forschungsprojekt zu Remote Viewing involviert, jedenfalls zu Beginn.

Was Kritik zum Schamanentum betrifft: Freud ist da definitiv veraltet. Die psychologische Sichtweise über Schamanismen ist mit einem eklatanten Makel behaftet: Das Phänomen wird von außen betrachtet, keiner der Psychologen ist Schamane. Unbestritten ist, daß Schamanentum auch Auswirkungen auf die Psyche hat und haben kann. Aber darum geht es primär nicht.

Was Ludwiger angeht, hast du nicht begriffen, was ich meinte. Es ist polemisch, Ludwiger auf diese eine Aussage zu reduzieren. Mir zeigt das, daß Du seine Werke nicht wirklich gelesen hast. Bedauerlich, aber nicht meine Sorge.

 

[Holztiger]

abgesehen davon, dass ich der astrologie (der östlichen zwar mehr als der westlichen) einiges abgewinnen kann, stimmt es aus wissenschaftlicher sicht, dass es sich dabei um quatsch mit soße handelt.

die dabei zur anwendung kommende mathematik mag richtig und durchaus komplex sein. da die zuordnung der zahlenwerte jedoch jeder wissenschaftlichen grundlage enbehrt, (man könnte zb. mars mit venus oder anderen planeten in ihrer aussagekraft x-beliebig tauschen, -da sich der mars bislang nicht weniger friedlich als die venus verhalten hat) das heißt der grundlagenforschung der astrologie liegt nicht einmal empirische methodik zugrunde, die richtige anwendung der mathematik macht noch kein wissenschaftliches arbeiten aus.

astrologen, die es beim intuitiven zugang der urgeschichte ihrer kunst belassen, können sicher mehr sympathiepunkte gewinnen, als jene, die versuchen, sich durch anmaßung der wissenschaftlichkeit seriöser geben wollen, als sie es tatsächlich sind- das ist nicht nur falsch, es ist schlichtweg lächerlich, wenn nicht sogar ein bisschen kriminell. die frau meier die auf die wissenschaft "astrologie" vertraut, was sie viel geld kostet und leider daneben - mag genauso arm dran sein, wie der herr huber, der beim falschen schamanen war, dessen geister humbug sind...ergo dessen mag es richtige schamanen und scharlatane geben...es gibt allerdings keine wissenschaft, die wissenschaftlicher ist, als eine andere, da können astrologen 10mal um den olymp laufen...mit wissenschaft hat das nichts zu tun.

schamanismus generell wird heutzutage ähnlich manchen medikamenten auch im spitalsbetrieb eingesetzt, obwohl man, rein wissenschaftlich gesehen hierbei noch nicht weiss, warum es funktioniert...eingesetzt wird schamanismus...rate mal...WEIL es funktioniert und die auswirkungen nach einer schamanischen behandlung sind einer vergleichsgruppe anderere behandlungsart gegenüber auch direkt zu vergleichen...sowas nennt man dann wissenschaftliches arbeiten, zum bleistift^^

dieses phänomen möge der skeptiker ähnlich der anwendung komplexer zahlen zb. im brückenbau betrachten...und die brücke steht, die statik hält, keiner käme auf die idee über die wurzel aus -1 zu diskutieren..das ist hier themaverfehlung.

ein gewisses basiswissen, interesse und respekt sind durchaus angebracht...ob jemand nun unangenehme geister oder gedanken loswerden möchte, mag für den laien keinen unterschied bedeuten, für den der schamanisch arbeitet sehr wohl. diese grundlage ist vorraussetzung für eine vernünftige diskussion in einem forum, das unterschiedliche sichtweisen respektiert.

in einem eigenen thread könnte man über crossover-ansichten der unterschiedlichsten art sicher näher eingehen, dies aber in einem thread zu tun, dem eigentlich eine frage eines betroffenen zugrunde liegt, ist eine respektlosigkeit jedem gegenüber, der ernsthaft schamanisch arbeitet oder interessiert ist. das sind mal weniger liebe worte vom holztiger, der umgekehrter weise ebensowenig auf die idee käme, jemandem etwas über geister zu erzählen, der nach einem horoskop gefragt hat. xD

 

[ginseng]

Ich wußte nicht, daß das ein "ökonomisches" Problem ist.

Schau mal, es geht um das Prinzip, dass wer eine Existenz behauptet, diese Existenz auch beweisen muss.
Der Grund für diese sog. Beweislastverteilung ist ein ökonomischer.

Beim Higgs-Bosom geht es gar nicht daraum, zu beweisen, dass es kein Higgs-Bosom geben kann, sondern eben genau umgekehrt darum, den Nachweis für die Existenz eines solchen Teilchens zu finden. Weiters schrieb ich von abstrakter Nichtexistenz und damit ist folgender Fall ausgeschlossen, nämlich der Beweise der Nonexistenz eines Objektes mit konkreter Lokalisation.
Ich kann niemals beweisen, dass es keine Geister gibt, das ist unmöglich!
Aber ich kann Erklärungsalternativen anbieten, die den Glauben an der materiellen Interaktion von Geistern überflüssig machen.

Das ist sehr einfach, deine Wahrnehmung zu täuschen - jeder Bühnenmagier kann das demonstrieren.

Okay, wie stellst du sicher, in deinen Seancen nicht einer Wahrnehmungstäuschung aufzusitzen?

Die psychologische Sichtweise über Schamanismen ist mit einem eklatanten Makel behaftet: Das Phänomen wird von außen betrachtet, keiner der Psychologen ist Schamane.

Was unterscheidet deiner Meinung nach einen Schamanen physiologisch von einem Nichtschamanen? Oder kürzer gefragt:

Wie stehst du zur Evolutionstheorie?

Es ist polemisch, Ludwiger auf diese eine Aussage zu reduzieren.

Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass er tendenziös recherchiert hat, und das in einem Kerngebiet! Und seine Schlussfolgerung, mit der er missglückte Vorführungen rechtfertigte, ist die, dass Paranormales durch Kontrolle quasi in die Schranken gewiesen wird. Was sind deine Gedanken dazu?

Mir zeigt das, daß Du seine Werke nicht wirklich gelesen hast.

Natürlich habe ich das Buch noch nicht gelesen, das habe ich aber angegeben.

 

[Sobek]

Du kannst da gar nichts, außer gegen Windmühlen anrennen.

Wenn Du physiologische Unterschiede bei Schamanen zu Nichtschamanen suchst, bist Du hoffnungslos materialistisch geprägt. Damit aber bist du nicht in der Lage, irgendwohin zu gelangen. Welche Evolutionstheorie meinst Du denn konkret? Es gibt mehrere, und die wenigsten davon sind im entferntesten sinnvoll, weil spekulativ und nicht beweisbar.

Was, wenn die herkömmliche Denkweise, die Du zu vertreten scheinst, im Fall körperlosem Bewußtsein schlicht nicht funktioniert, weil sie einseitig ist? Dann bist Du in dem System gefangen, in dem Du dich bewegst und unfähig auszubrechen, weil Du der irrigen Annahme folgst, daß, was Du glaubst was für dich wahr ist, sei für alle anderen ebenso gültig.

Wie ich gewährleiste, daß in Seancen keine Täuschungen stattfinden? Ich führe keine spiritistischen Seancen aus. Wie kommst Du auf diese Annahme? Bevor ich etwas behaupte, muß es unabhängig von mehreren Kanälen bestätigt werden. Wissenschaftliche Methodik muß nicht mit der Selbstbegrenzung des Materialisten agieren um zu funktionieren.

Du hast nichts vom Ludwiger gelesen, aber polemisierst munter weiter gegen ihn. Was meinst Du über die erweiterte Quantenfeldtheorie und der Syntrometrischen Maximentelezentrik Burkhard Heims? Die wird von Ludwiger mehrfach sehr intensiv beackert. Bevor Du also so einen Schmarrem über diesen Menschen hier verlautbarst, mach Dich ersteinmal schlau, was er geschrieben hat.

 

[ginseng]

Wenn Du physiologische Unterschiede bei Schamanen zu Nichtschamanen suchst, bist Du hoffnungslos materialistisch geprägt

Ich würde es rational nennen.

Welche Evolutionstheorie meinst Du denn konkret? Es gibt mehrere, und die wenigsten davon sind im entferntesten sinnvoll, weil spekulativ und nicht beweisbar.

Diejenige, die davon ausgeht, dass wir einen gemeinsamen Vorfahren haben. Ich meine die synthetische Evolutionstheorie.

Bevor ich etwas behaupte, muß es unabhängig von mehreren Kanälen bestätigt werden.

Wie kann ich mir das vorstellen? Du gleichst deine den Behauptungen zugrunde liegenden Annahmen mit denen anderer Schamanen ab?

Du hast nichts vom Ludwiger gelesen, aber polemisierst munter weiter gegen ihn.

Ich habe mehrere Seiten seines Buches aus der Leseprobe gelesen und 2 Videos auf Youtube angeschaut.

Was meinst Du über die erweiterte Quantenfeldtheorie und der Syntrometrischen Maximentelezentrik Burkhard Heims?

Ich bin noch nicht soweit, als dass ich Quantenmechanik wirklich verstehen würde. Derzeit befinde ich mich im Stadium des Glaubens, des Vertrauens und der Risikoabschätzung.
Darf ich fragen ob du mit den gängigen physikalischen Theorien vertraut bist?

Bevor Du also so einen Schmarrem über diesen Menschen hier verlautbarst, mach Dich ersteinmal schlau, was er geschrieben hat.

Ich habe einen konkreten Punkt angesprochen, welcher für/gegen die Stringenz und intellektuelle Redlichkeit des Autors spricht: Die Nicht-Erwähnung mehrerer bekannter Fakten im Fall Geller sowie die Erklärung für das Scheitern der Nachweisbarkeit.

Wenn du Beispiele für Materie-Geist-Wechselwirkungen hast, nur her damit.
Was ich nicht kenne kann ich nicht beurteilen.