Hi Joey,
nur mal so zur Inspiration
Zitat von Tucholsky
(...) Observables im Sinne der herkömmlichen Naturwissenschaft sind allein physikalische Kräfte als die 4 bekannten Grundkräfte. Nichts anderes als das Objekt der physikalischen Kräfte ist Objekt der herkömmlichen Naturwissenschaft.
joey:
Dem stimme ich nur bedingt zu. Observabel sind allgemein Wechselwirkungen (WW). Dabei ist es egal, um welche der Grundkräfte es sich dabei handelt, oder ob es sich um eine (bisher) unbekannte WW.
Wenn Tucholsky im folgenden von "observabel per se" und du von nur einer bedingten Zustimmung sprecht, dann seid ihr euch ja eigentlich (lol) einig, oder zumindest nicht wirklich weit von einander an der stelle observabel.
Die Wechselwirkung ist allerdings ohne wahrnehmendes Bewusstsein weder observabel noch sonst irgendwas. Sie ist schlicht nicht. Insofern hat also das wahrnehmende Bewusstsein ABSOLUTE relevanz und die WW wenns hoch kommt relative bzw null. Daher erschliesst sich mir nicht ganz, was genau du mit einer bisher unbekannten WW meinst?
Joey:
Desweiteren beschäftigen sich die Naturwissenschaften nicht nur mit diesen Wechselwirkungen sondern mit dem (oftmals komplexen) Zusammenspiel.
Diese komplexen Gesetzmäßigkeiten sind ebenfalls Bestandtzeil der Naturwissenschaften.
A) bestreitet das keiner, wenngleich auch allgemein erfahren ist, dass die anerkannten Gesetzmässigkeiten von heute die Irrtümer von morgen sind und b) wie aber Tucholsky im folgenden erklärt gehts ja nicht darum sondern
Zitat:
Zitat von Tucholsky Beitrag anzeigen
Will Naturwissenschaft mehr wissen über die Natur, und hier insbesondere über die immaterielle Natur, welche als eine Ordnung nur erkannt (aber nicht bewiesen werden kann), dann muss sie den feigen aber sicheren Bereich des => Observablen verlassen und wie es schon in der Algebra, in der Logik aber auch in der Ethik brauch ist, das zu Erkennende, und das ist das vom individuellen lebendigen Bewusstsein zu Erkennende, in seiner vorhandenen Ordnung, die DA IST, anerkennen.
Joey:
Warum? Wieso ist das nicht ebenfalls nicht ein Produkt eines komplexen Zusammenspiels der Wechselwirkungen?
Es ist von mir aus das Produkt eines komplexen Zusammenspiels .... von mir aus aber auch das Produkt von Rumpelstilzchen. Nur darum gehts ja eben gerade nicht. Das Zusammenspiel ist observabel und hat die jeweilige Definition, das anerkannte Konstrukt als Referenz, aber die der /immatriellen/ Natur innewohnende Ordnung ist nur im individuellen Bewusstsein erfahrbar und somit nicht mehr beweisbar aber eben auch nicht mehr beweispflichtig. Die Farbe zb rot ist für jedes menschliche Bewusstsein als rot definiert erkennbar ist aber in ihrem Auftritt in genau die Bewusstseine vereinzelt unterteilt (oder auch nicht) die sie gerade wahrnehmen. Ihr eigentliches Wesen ist nicht verifizierbar geschweige denn observabel. Dass das Zusammenspiel von Licht, Brüchen und Co mit der letztlichen Definition rot observabel ist ändert ja aber nichts an der Tatsache, dass das absolute hier nur das Bewusstsein ist während es gleichzeitig gezwungen ist sich der offenbarten Ordnung zu beugen. Diese offenbarte Ordnung ist aber spätestens in nicht-matriellen Bereichen oft nicht mehr systemkonform. Es ist das Ende dessen, was Wissen schafft. Nun meint die Wissenschafft, es sei ja nur logisch, dass es dann halt auch das Ende dessen sei, was Erkenntnis schafft. Ist das so, Joey?
Zitat:
Zitat von Tucholsky Beitrag anzeigen
Diese Scharlatanerie in den Behauptungen der herkömmlichen Naturwissenschaft wird in ihrer Arroganz noch übertroffen durch die Ignoranz der empfindbaren qualitativen Ordnung der Natur, die man Ethik nennt. So wie wenn man einem ignoranten Alkoholkranken sagt: "Alkohol macht gleichgültig!" und der antwortet: "Das ist mir doch egal!" ignoriert herkömmliche Naturwissenschaft die qualitative Ordnung der Natur, meist Männer mit Verstand, während sie das, was Frauen wissen und auch sagen und singen und realisieren, nicht fassen (können).
Joey
Willst Du hier postulieren, dass Ethik in der Natur von Menschen unabhängig existiert?
Jo, also ich will das. Erkenntnisse sind ja keine Erfindungen. Es ist ganz natürlich, dass Kühe Vegetarier sind. Also ist es "unethisch" (im weiten sinne) ihnen Fleisch zugeben. Hier habe ich eine natürliche Weisung, wie ich mich zu verhalten habe. Natürliche, vom Menschen unabhängige Ethik in Reinkultur.
Joey
Woher willst Du wissen, dass da "mehr" ist, und das nicht nur auch ein sehr komplexes Zusammenspiel der WW ist?
Weil jenseits des komplexen Zusammenspiels es immer noch eine Konstante gibt: Das Bewusstsein. Ziehst du dieses ab, ist alles andere auch weg. Das ist vielleicht nicht sexy, aber relevant!
Zitat von Tucholsky
Ihr Verstand hat sie immun gemacht; Liebe ist ihnen fremd.
Joey
Nein. Wieso? Nur, weil jemand glaubt, dass z.B. Liebe ein biochemischer Prozess in seinem Gehirn ist und nicht mehr, heißt es ja nicht, dass dieser jemand die Liebe nicht schön finden kann. Was sollte ihn daran hindern?
Dass ein Wissenschaftler Liebe schön finden kann macht ihn aber nicht automatisch zum Mystiker. Das Leben ist aber neben x und y vor allem ein Mysterium. Ein Wissenschaftler der dies weder anerkennt noch in seiner Arbeit integriert hat dem Leben den Krieg erklärt, im Sinne von früher oder später krieg ich dich, mit (rationalem) Wissen vs. (innerer) Erkenntnis. Es ist, wie Tucholsky so schön sagt: Der Mangel an Ergebenheit in die Ordnung.
Das sollte ihn zwar nicht, wird aber vermutlich ihn daran hindern.
Joey:
Und wieso ist diese "verborgene Ordnung" nicht auch nur ein scheinbares oder reales Zusammenspiel der WW?
Was ist denn jenseits von offenbarter Ordnung und scheinbarem oder realem Zusammenspiel von WW? Du? Oder Ich? Aber Vorsicht bitte, jetzt wirds esotherisch!
Lieben Gruss von der Lyn!
