Rassistisch motivierte? Straftat und Rassismus in unserem Denken?

[Nussschale]

Du pochst hier sehr auf Eigentum und Gesetz.

Zu den Gesetzen: generell spielt auch das Motiv einer Straftat eine Rolle bei der Untersuchung. Ich schrieb schonmal, dass ich nicht weiß, ob Motive, die auf Vorurteilen beruhen, eine spezielle Rolle bei der Strafbemessung einer Straftat spielen. Wir beide schrieben hier aber schon, dass wir nicht nur über die Rechtslage schreiben.

Wie jemand mit seinem Eigentum umgeht, ist natürlich seine eigene Sache. Allerdings kann man auch Handlungen, die legal sind, aus verschiedenen Gründen ablehnen - u.a. auch, weil das persönliche Rechtsempfinden eine Handlung als unmoralisch einstuft. Und damit ist nicht gemeint, dass so ein persönliches rechtsempfinden Grundlage eines Rechtssystems sein sollte.

Wir sind nunmal kein lockerer Haufen von individualistischen Einzelgängern, die das Eigentum um sich scharen, sondern wir leben in ständiger Interaktion mit anderen Menschen.

wir sind kein Haufen von einzelgängern, sonst hätten wir nie einen solchen Reichtum angehäuft, wir sind aber alle sehr wohl Individuen und es darf nicht von meinem moralischen Gutdünken abhängen, ob und in welcher form ein andere Mensch mit anderen interagieren möchte. Es darf hier keinen Zwang geben, das ist das was ich sage. Ich persönlich bin sehr gesellig und ich denke die meisten Menschen werden auf andere Menschen und ihre Arbeit nicht verzichten wollen bzw. nicht können, wenn sie ihr Leben nach ihren vorstellungen bestreiten wollen. aus deiner Feststellung, dass wir in Interaktion mit anderen Menschen leben, lässt sich nunmal kein philosophisch und logisch einwandfreier Imperativ ableiten.

Mal ein paar hypothetische Beispiele:

Ein Arbeitgeber schreibt eine Stelle aus, und es bewerben sich zwei Bewerber drauf, die von Ausbildung und Bewerbungsunterlagen her gleich qualifiziert erscheinen. Einer mit dunkler Hautfarbe und einer mit heller. Letzterer wird eingestellt. Nun wird der Arbeitgeber gefragt, warum er den Hellhäutigen Bewerber angestellt hat.
Möglichkeit A: Der Arbeitgeber antwortet: "Der andere war ein Neger, und die sind eh allesamt dumm."
Möglichkeit B: Der Arbeitgeber antwortet: "Im Bewerbungsgespräch deutete der andere an, dass er evtl. mittelfritig wieder auswandern will, und ich suche jemanden für eine langfristige Beschäftigung."
Welche dieser Antworten ist Dir persönlich - und ich rede jetzt nur von Deinem persönlichen Empfinden, nicht darüber, was Deiner Ansicht nach legal oder illegal sein sollte - symphatischer?
Ok, das ist u.U. eine rhetorische Frage, weil klar ist, dass ich drauf anspiele, dass sich die Empörung gegen Möglichkeit A richtet - und ich schätze Dich so ein, dass Du auch antworten würdest oder wirst, dass Dir Möglichkeit A unsymphatisch ist.
Worauf ich hinaus will, ist, dass in beiden Möglichkeiten der Arbeitgeber nach den von Dir ihm zugebilligten Gesetzen gleichwertig handelt. Ich glaube aber nicht, dass Du Möglichkeit A wirklich "gleich-moralisch" empfindest.

Ich sehe freilich worauf du hinauswillst und wenn deine Frage lautet: wen finde ich sympathischer, dann ist die Antwort für mich klar, aber auch hier gilt, das ist lediglich mein persönlicher Wunsch mich mit Menschen, die so denken nicht abzugeben und völlig gleichwertig mit der entscheidung diesjenigen keinen "Neger" einzustellen. Moralisch gesehen sind sie mMn also völlig gleichwertig, weil sich aus meinem Geschmack keine Ethik ableiten lässt, sehr wohl aber aus dem Umstand, dass jeder einzelne einen eigenen Geschmack hat - das ist die Ethik der Freiheit!

Außerdem müssen wir aufpassen hier die ebenen nicht zu vermischen. du sprichst da nämlich von den von mir zugebilligten Gestzen. Gesetz und Ordnung ist etwas anderes als mein persönlicher Umgang mit anderen Menschen, soweit sind wir uns ja ohnehin einig. aber wie würde hier ein Gesetz aussehen, das nicht in diese Ethik der Freiheit eingreift, um diese deiner Meinung nach "gerechten" Zustände herzustellen, in denen es zu einer solchen Diskriminierung nicht kommt? ich bin der Meinung jeder einschnitt wäre ungerechter, als die persönliche Entscheidung Handel mit denjenigen zu treiben, mit denen man eben Geschäfte führen möchte.

Um mal ein wenig vom Eigentum wegzukommen ein weiteres Beispiel:

Ein dunkelhäutiger Mann wird von einem anderen hellhäutigen Mann auf der Straße beschimpft (wobei nicht verständlich ist, was er sagt). Die Situation beruhigt sich nach kurzer Zeit, und letzterer wird gefragt: "Sach mal, was sollte das gerade?"
Möglichkeit A: "Das ist ein Neger. Die sind alle dumm, und gehören eh nicht hierher. Sollen die Bimbos doch in Afrika ihre bananen Pflücken, aber nicht hier unsere Luft atmen."
Möglichkeit B: "Der Typ hat mir vorhin den Parkplatz weggenommen. Ich wollte einparken, da drängte er sich dazwischen."
Ich bezweifle, dass Du beide Begründungen als gleichwertig empfindest.

Doch tue ich. Mir sind die Hintergründe vollkommen uneinsichtig und ich sehe gemessen an den Konsequenzen keinen Grund den einen anderen zu beurteilen als den anderen - wie gesagt, eine rationale Untersuchung wäre mir gar nicht möglich. Sehr wohl aber würde ich aus persönlichen Gründen der Sympathie mit ersterem nichts zu tun haben wollen - was ebenfalls meinem irrationalen Seelenleben entspricht, das niemand anderem zugänglich ist, auch wenn wir häufig so tun als ob.

 

[Joey]

@Nussschale: ich habe leider gerade keine Zeit ausführlicher zu antworten. Evtl. heute Abend oder morgen.

 

[Joey]

Nun die ausführlichere Antwort:

Wir sind uns glaube ich in so einigen Punkten durchaus einig. Zum einen wo in den von mir gebrachten Beispielen unsere Sympathien liegen.

Einen wichtigen Punkt, den ich gerne weiter diskutieren will, arbeitest Du in den folgenden Sätzen auch gut heraus:

(...) wir sind aber alle sehr wohl Individuen und es darf nicht von meinem moralischen Gutdünken abhängen, ob und in welcher form ein andere Mensch mit anderen interagieren möchte. Es darf hier keinen Zwang geben, das ist das was ich sage.

Sowie:

Außerdem müssen wir aufpassen hier die ebenen nicht zu vermischen. du sprichst da nämlich von den von mir zugebilligten Gestzen. Gesetz und Ordnung ist etwas anderes als mein persönlicher Umgang mit anderen Menschen, soweit sind wir uns ja ohnehin einig.

Dieser Punkt - insbesondere das fett hervorgehobene - bereitet mir Bauchschmerzen. Denn einerseite möchte ich ihm voll zustimmen. Auf der anderen Seite frage ich mich aber gerade, wie weit wir diese Ebenen trennen können.

Ich möchte auch nicht, dass mein oder irgendein rein persönliches Moralempfinden alleinige Grundlage für ein Rechtssystem wird. Das kann sehr schnell zu Lynch- und Willkürjustiz führen.

Ich möchte allerdings auch nicht, dass sich Gedanken-"Gut" - also Vorurteile etc. - stark genug verbreiten, dass die betroffenen Menschen .- also die, gegen die dieVorurteile gerichtet sind - systematisch Nachteile davon tragen, und ich tippe, Du würdest Dich in einer solchen Gesellschaft auch eher unwohl fühlen, in der ein solches gedanken-"Gut" usus wäre. Kann man da gegensteuern? Soll man da gegensteuern? Ist es gut da gegenan zu steuern, sollten sich entsprechende Tendenzen zeigen? Mit diesen Fragen meine ich nicht unbedingt eine Gesetzgebung, sondern auch andere Menschen in dieser Gesellschaft.

Du schreibst:

Sehr wohl aber würde ich aus persönlichen Gründen der Sympathie mit ersterem nichts zu tun haben wollen

Wie würdest Du handeln, wenn Du feststellen würdest, dass in Deinem Umfeld vermehrt Menschen sind, die Menschen alleine aufgrund ihrer Hautfarbe ablehnen? Was für handlungen würdest Du Dir von der restlichen Gesellschaft wünschen?

Du hast Recht, dass ich hier ein wenig die Ebenen vermische... ich muss da evtl. noch ein wenig mehr drüber grübeln, ob meine Vermischung da unzulässig ist, oder ob da wirklich gerade so eine Grauzone sich auftut, die ich zu sehen glaube.

 

[PsiSnake]

Denke hier klar, dass es eine rassistisch motivierte Tat war.

Gründe:
Vermeintlicher Täter ist einschlägig polizeibekannt.
Exzessive Gewaltanwendung, obwohl die vermeintlichen Täter in der Überzahl waren.


Natürlich muss sich aber noch ein Gericht damit beschäftigen.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass daraus noch ein Notwehrexzess wird.

Ich denke auch nicht, dass viele Leute die Story des Hooligans glauben...

 

[Loop]

Ja, die Inhalte sind verschieden, und auch die Ausprägung.

Mit dem Thread will ich Leser einladen, den eigenen Vorurteilen auf die Spur zu kommen, eben indem sie das Gedankenexperiment machen und verschiedene Fälle mit vertauschter Rollenbelegung zu durchdenken. Denn da können die eigenen Vorurteile einem selbst bewusst werden.

Ich glaube, daß dieses spezielle Beispiel nicht so gut geeignet ist, weil man zu viel darüber weiß. Leichter wäre es, wenn man generell fragt ohne die Umstände zu kennen, sondern nur die Tat.
Wenn man sagt, da war ein Mann und er ist von einem anderen Mann tot getreten worden. Dann stellt man sich vor, einmal ist das Opfer schwarz und der Täter weiß, und einmal stellt man sich vor, das Opfer ist weiß und der Täter schwarz. Was könnte der mögliche Grund sein?
So sieht man die eigenen Vorurteile besser, finde ich. Beim schwarzen Opfer denken manche vielleicht eher an Rassismus, beim weißen Opfer vielleicht eher an einen Raubüberfall. Beides sind Vorurteile und auch eine Art Rassismus, wo man beiden Seiten bestimmte Rollen zuweist. Ich glaube, daß eher wenige denken, der Schwarze hat den Weißen wegen Rassismus getötet und der Weiße den Schwarzen, weil er ihn ausrauben wollte.

 

[LynnCarme]

Du hast Recht, dass ich hier ein wenig die Ebenen vermische... ich muss da evtl. noch ein wenig mehr drüber grübeln, ob meine Vermischung da unzulässig ist, oder ob da wirklich gerade so eine Grauzone sich auftut, die ich zu sehen glaube.

Ich sehe auch die Gefahr einer Vermischung von Motiven, die dann falsch verknüpft werden mit Rassismus. Ich denke, Rassismus gibt es genug, aber wenn ein Rassist dazu übergeht, deswegen Gewalt bis zum Mord anzuwenden, kommt noch etwas dazu, das über den Rassismus hinausgeht und sich auch gegenüber sonstigen Gegnern äußern kann. So halte ich z. B. das von @Loop erwähnte Motiv des Raubüberfalls für grundsätzlich wahrscheinlicher bei einer Gewaltanwendung, und zwar in allen Konstellationen, d. h. in dem Fall geht es dann in keiner Konstellation primär um Rassismus, wäre aber ein starkes Motiv für Gewaltanwendung. Dass Rassismus ebenso bei Schwarzen verbreitet ist, um beim konkreten Beispiel zu bleiben, ist doch sicher hinlänglich bekannt. Deshalb sähe ich das nicht als fehlendes Vorurteil, weil man sozusagen auch in der umgekehrten Konstellation von Rassismus spräche, denn andere Motive sind grundsätzlich wahrscheinlicher bei gewalttätigen oder gar tödlichen Angriffen. Da kommt eine kriminelle Energie dazu, die sich auch ohne Rassismus äußern wird.

 

[Nussschale]

Dieser Punkt - insbesondere das fett hervorgehobene - bereitet mir Bauchschmerzen. Denn einerseite möchte ich ihm voll zustimmen. Auf der anderen Seite frage ich mich aber gerade, wie weit wir diese Ebenen trennen können.

Ich möchte auch nicht, dass mein oder irgendein rein persönliches Moralempfinden alleinige Grundlage für ein Rechtssystem wird. Das kann sehr schnell zu Lynch- und Willkürjustiz führen.

Ich möchte allerdings auch nicht, dass sich Gedanken-"Gut" - also Vorurteile etc. - stark genug verbreiten, dass die betroffenen Menschen .- also die, gegen die dieVorurteile gerichtet sind - systematisch Nachteile davon tragen, und ich tippe, Du würdest Dich in einer solchen Gesellschaft auch eher unwohl fühlen, in der ein solches gedanken-"Gut" usus wäre. Kann man da gegensteuern? Soll man da gegensteuern? Ist es gut da gegenan zu steuern, sollten sich entsprechende Tendenzen zeigen? Mit diesen Fragen meine ich nicht unbedingt eine Gesetzgebung, sondern auch andere Menschen in dieser Gesellschaft.

in der libertären politischen Philosophie wäre die Antwort auf die Frage: Soll man da dagegensteuern? so einfach wie für dich vielleicht unbefriedigend.
Ein Staat, der antirassistische Gesetze vollstreckt, beraubt uns alle unserer Freiheit und ist unrechtmäßig - davon gehe ich aus, soweit so gut. Auf dem freien Markt der Gedanken, obliegt es aber meinem persönlichen Dafürhalten (1) mit welchen Personen ich Geschäfte mache und (2) habe ich gerade aufgrund meiner uneingeschränkten Meinungsfreiheit die Möglichkeit andere zu boykottieren, d.h. ich darf Kraft meiner Stimme Rufmord begehen, "öffentlich" von rassistischen Nazischweinen, oder linksfaschistischen Gewerkschaftsapparatschiks sprechen. Ich kann dazu aufrufen nicht bei diesem oder jenem einzukaufen und andere aufrufen diesen oder jenen zu boykottieren. Klarerweise haben diese Möglichkeit auch alle anderen.

Ich glaube aber insgesamt, dass eine staatenlose, herrschaftslose Gesellschaft weit weniger rassistisch wäre. diese Tendenz liegt dem Liberalismus und der Globalisierung inne, während die Demokratie und der staat einen unproduktiven Gegenmarkt an gedanken eröffnen in der Dinge wie Vaterlandsstolz, Patriotismus, Rassismus, Republikanismus, Identität, Volkstum, Brauch, Kollektiv an künstlich geschaffener Bedeutung gewinnen. Der Staat rechtfertigt seine Existenz mit diesen Idealismen, die der freie Markt in seiner Tendenz zerstört (absolut nicht in negativem sinn - es geht nicht um Repression, aber wenn mir der Mehrwert, mehr wert ist als das kulturelle Gebot keine japanischen Autos zu kaufen, oder was auch immer, dann vernichtet sich eben ein kultureller Markt langsam von selbst und das ist weder gut noch schlecht, sofern dieser Umstand nicht erzwungen wird).

Ich kann aber tatsächlich nicht ausschließen, dass eine Gesellschaft derart durchdrungen von rassistischen Idealen ist, dass sie sich trotz aller Freiheit dazu verpflichtet eine rassistische Gesetzgebung zu beschließen - das träte dann aber wohl in Widerspruch zu vielen anderen Freiheiten und eine solche Gesellschaft könnte nicht mehr als libertär betrachtet werden. Insgesamt vermute ich aber, dass der markt keine Hautfarbe kennt und das beste Beispiel dafür ist der wenn auch unterdrückte Weltmarkt und die Tendenz zur Globalisierung. einem Kapitalisten ist es in den meisten Fällen egal mit wem er ein gutes Geschäft abschließt, auch wenn er seine Tochter nicht mit einem Chinesen verheiraten würde. Und gerade der gegenseitige Austausch auf Freiwilligkeit bringt die beiden Menschen einander näher, als die Ghettobildung unter antirassitischen gesetzen und staatlicher privilegierung, Minderheitenschutz etc...

Wie würdest Du handeln, wenn Du feststellen würdest, dass in Deinem Umfeld vermehrt Menschen sind, die Menschen alleine aufgrund ihrer Hautfarbe ablehnen? Was für handlungen würdest Du Dir von der restlichen Gesellschaft wünschen?

Ich würde klar boykottieren und mir das auch von meinen Freunden erwarten. aber ich sehe auch dass die Freiheit zu denken und zu handeln, sofern die Frieheit anderer nicht eingeschränkt wird das schützenswertere gut ist, als der staatliche eingriff über verschiedene Kanäle rassistischen hass zu unterbinden. Letztlich leben wir alle unser eigenes Leben, haben unseren eigenen Film im Kopf und entscheiden frei wie wir unser Leben und das Leben anderer gestalten wollen. Sollte ein Rassist sein Leben damit verbringen wollen sich esoterische Rassentheorien auszudenken, um seine Überlegenheit zu begründen, dann bitte und wenn es dafür einen Markt geben sollte gerne. Ich glaube aber nicht, dass die Freiheit des Marktes einer rassistisch-demokratischen Mehrheit geopfert werden würde.

 

[Joey]

Ich greife nur ein paar Sätze und Satzteile heraus und hoffe, damit trotzdem umfassend auf Deinen Beitrag einzugehen. Bitte sag mir bescheid, sollte ich wichtige Punkte damit unterschlagen haben.

in der libertären politischen Philosophie wäre die Antwort auf die Frage: Soll man da dagegensteuern? so einfach wie für dich vielleicht unbefriedigend.

Nein, nicht unbefriedigend - ich verstehe, dass das die logische Folge einer Grundidee ist.

Ob mir die Grundidee gefällt oder nicht, ist jetzt für diesen Thread und das Thema irrelevant.

Ich würde Deine Argumentation in etwa so zusammenfassen: Auch ohne Gesetze gegen Rassismus würde Rassismus sich nicht ungehindert ausbreiten; dafür sorgt dann die Gesellschaft schon selbst - durch z.B. Verweigerung von Freundschaft/Handel u.ä. Außerdem sollte jede Gesellschaft die Freiheit haben, rassistisch zu sein.

Passt das in etwa als Zusammenfassung?

Insgesamt vermute ich aber, dass der markt keine Hautfarbe kennt (...)

Kann sein, da bin ich mir aber nicht sicher. Das würde schon den "Homo ökonomicus" bedeuten, der eben seine Geschäftsentscheidungen rational trifft... ein Modell in der Wirtschaftstheorie, das sich als Illusion entpuppt hat.

Ich würde klar boykottieren und mir das auch von meinen Freunden erwarten.

Deine Handlung würde damit praktisch das Eingreifen eines Gesetzes ersetzen.

Ich weiß wie gesagt nicht, wie die gesetzeslage ist, und ob eine Straftat, bei der ein rassistisches Motiv vermutet wird, signifikant anders geahndet wird als bei anderen Motiven. Wir brauchen aber auch nicht über derartige gesetze reden, sondern eben über unseren privaten persönlichen Umgang damit, bzw. ob wir in unserem Denken auch Tendenzen zu Vorurteilen finden (was denke ich jeder, der halbwegs ehrlich ist, bejahen wird müssen).

 

[McCoy]

Kein Rassismus ist es, wenn objektiv festgestellt werden kann, dass z.B. die Fertilitätsrate in Afrika weitaus höher ist als in Europa.

...und im Rest der Welt.
Komisch, wenn ich das erwähnte, gab's aus der linken Ecke immer einen empörten Aufschrei! Aber Fakten bleiben nun mal Fakten.

Gutes Beispiel.
Natürlich ist die Geburtenrate in Afrika höher, als in Europa. Wer hat je etwas anderes behauptet? Und selbtverständlich kann das Benennen einer Tatsache wie dieser, kein Rassismus sein.
Wenn man sich dagegen - wie du - über die "Vermehrungsfreudigkeit" von Afrikanern auslässt, oder darüber, dass sie diese hohe Geburtenrate mitbringen, wenn sie nach Europa kommen, dann unterstellt man damit, dass diese Menschen eine innere Veranlagung dazu haben, viele Kinder zu bekommen, der Schwarze eben gerne schnackselt. Woran man Freude hat, ist eine sehr individuelle Sache, die in einem steckt. Und mitbringen kann man auch nur etwas, das einem innewohnt. Man schreibt diesen Menschen also aufgrund ihrer Herkunft und/oder Hautfarbe pauschal eine bestimmte Verhaltensweise zu.
Und genau das ist meiner Meinung nach Rassismus und dann schreie ich eben empört aus der linken Ecke heraus auf und merke immer wieder an, dass ich andere Gründe für die hohe Geburtenrate in Afrika sehe. Es gibt dort keine sozialen Sicherungssysteme, im Zweifelsfall ist man auf die Unterstützung seiner Familie angewiesen, die Kindersterblichkeit ist hoch usw. In der Regel begründe ich auch, warum ich diese äußeren Umstände für viel entscheidender halte, als Herkunft oder Hautfarbe. Einerseits, weil die Geburtenrate in Europa ähnlich hoch war, als hier noch vergleichbare Bedingungen herrschten, andererseits passt sich die Zahl der Kinder, die Frauen mit "Migrationshintergrund" hier durchschnittlich bekommen, sehr schnell an die der neuen Umgebung an.
Aber es bringt ja offenbar nichts, wie oft habe ich schon versucht, dir diesen Unterschied zu erklären. Und trotzdem grüßt weiterhin fast täglich das graue Murmeltier und heult uns was von unberechtigter Nazikeule vor. Was soll das denn?

 

[GrauerWolf]

und heult uns was von unberechtigter Nazikeule vor.

Was soll das denn?

Ich stelle emotionslos fest, sonst nichts! Oder bildest Du Dir etwa ein, daß mich irgend wie berührt, was GrünSozialisten über mich denken? Lächerlich!