Meister und was sie so sagen... - Diskussionsthema

[MichaelBlume]

Osho vermittelte auch nicht die kompetente Meditationsmethode.

er war eben anders, das ist doch nicht schlechter, egal, ich sehe es anders.

Es geht eben nicht nur um das Hier und Jetzt.

worum geht es denn noch, deiner Meinung nach?

 

[MichaelBlume]

Natürlich wissen die Advaita-Meister, das die Menschheit doof ist.

ein wirklich erleuchteter weis natürlich, dass kein Mensch doof ist, sondern dass jeder denselben Ursprung hat, den göttlichen.

 

[ParaDoxa]

Und warum sagen sie das ?
Weil se wissen, das die Menschheit doof ist und sie selbst auch keine Lösung haben, außer Geschmarre.

Je größer der Interpretationsspielraum aufgrund von "keine Ahnung" , desto mehr projeziert man die eigenen Anteile in andere hinein. Dann hält man eben selber alle anderen für doof (alle Gurus und Schüler etc.) und hat keine Lösung. ;-)

Aber, wen kümmerts.

Zu deiner Frage:
Nein, da steckt mehr hinter. Es ist mehrdeutig - ironisch gemeint, auf einen wahren Kern basierend.

Es würde wohl zu weit führen, zu sagen, dass es kein vom Ganzen getrenntes eigenständiges Ich gibt, somit wäre sein Sorgen und Kümmern ebenfalls geglaubtes Gedankenkonstrukt. Also WEN kümmerts? Was nicht bedeutet, dass keine Sorge oder nicht der Impuls sich zu kümmern auftauchen kann.

Zum anderen lässt es sich nun mal nicht ändern, dass der Mensch ist wie er ist, ebenso wenig lässt sich das Auftauchen jener Anteile verhindern, noch ihre relative Existenz als solches leugnen.

In einem alles akzeptierenden Bewusstsein, das nichts mehr aktiv akzeptieren muss (sich nicht dazu überwinden muss, was nicht heißt, dass das stets ganz ohne unangenehme Begleiterscheinungen geschieht), sondern selbst zur Akzeptanz geworden ist, werden blinde Flecken/Schatten nicht nur viel eher sichtbar, sondern integrieren sie sich folgedessen auch müheloser, eben ohne neg. Bewertungen, Verurteilung, also ohne irgendwelche Geschichten und Widerstände die eine Integration erschweren oder ganz verhindern. Aber selbst das Auftauchen eines Widerstandes schmilzt im Lichte der Akzeptanz....
Alles was Teil des menschlichen Seins ist, was in uns auftaucht, braucht niemanden zu beunruhigen, zu sorgen oder abgelehnt zu werden. Diese Akzeptanz wirkt wie ein Wundermittel das die Aspekte mühelos annimmt und transzendiert, ohne weiteres Zutun.

So mag es für Außenstehende so wirken, als gäbe es keine Lösung oder man nehme diese Dinge nicht ernst, aber in Wahrheit wird sich sehr wohl um alles gekümmert, aber ohne einen seperaten Kümmerer, der sich sorgt, ablehnt weil er darin ein Problem sieht oder eines daraus macht.
Ge-lassen-heit und Gleichmut sind definitiv vorteilhafter.

Also, WEN kümmerts. Aspekte wie diese gehören zu jedem menschlichen Leben dazu, .....
und einen Kümmerer hats (in letzter Konsequenz) auch nie gegeben. ;-)

 

[ParaDoxa]

Die Gerüchte über Osho halte ich für daneben, er war für mich definitiv ein Meister.
Wie blind muss man eher sein, um das nicht zu sehen, und vorallem wie missgünstig um das nicht einzugestehen?
Tja, man erwartet aber einen gewissen Heiligenschein, nach den eigenen engstirnigen Vorstellungen und Maßstäben von weise und heilig. Der Meister darf nichts Menschliches mehr an sich haben, keine sog. "Makel", sondern muss über alles erhaben sein und über den weltlichen/menschlichen Dingen schweben.
So wird er als Beispiel verglichen mit einem Jesus der übers Wasser gehen konnte, und Wasser zu Wein verwandelte, als auch Blinde zum sehen brachte etc.. ;-)
Jeder mit einigermaßen gesunden Menschenverstand wird schnell bemerken, dass das Wunschdenken irgendwelcher weltfremder Gestalten hier am Werk ist, oder es sich einzig um Metaphern handelt, und bei Nichterkennen dessen, damit auch für die sog. Erleuchtung unereichbare Maßstäbe gesetzt werden, die daher stets in ferner Zukunft oder nur nach dem Tod oder im nächsten Leben realisierbar wären.
Oft sind sie eben nicht in der Lage jene Schriften metaphorisch zu deuten, anhand der Möglichkeiten und Grenzen die ein Mensch nun mal tatsächlich hat.

Osho war für mich also sehr wohl ein Meister und Mensch mit Vorlieben und Abneigungen wie jeder es bis an sein Lebensende in gewisser Weise sein wird, ausnahmslos, auch Jesus zählt dazu. Er hatte nämlich verdorbene Gelüste und eine Beziehung mit einer verruchten Maria Magdalena, und empfand auch Ärger und Zorn, bei seiner Abneigung gegen die Händler und Wechsler, woraufhin er die Tempelreinigung mit Peitschen und Trompeten vollzog.

Kommt einfach von dem Tripp runter, Erleuchtete seien Übermenschen, bzw. müssten den Übermenschen widerspiegeln den ihr in der Verachtung und Leugnung des natürlichen Menschseins in euren Köpfen konstruiert habt, weil ihr Schiss vor eurem eigenen ungezügelten Menschsein und Leben habt! Ansonsten bräuchte man sich keineswegs so verurteilend über irgendwelche vermeintlichen Fehler anderer herzumachen, und damit den kompletten Menschen abzuwerten, und ihm die gelebte Weisheit/das Erleuchtetsein (was immer damit gemeint ist) abzusprechen.
Drum, hier noch mal der Text von Ken Wilber, über die abstrusen Vorstellungen weltflüchtiger Sucher und ihre Irrtümer.

Nun kann vielleicht die Tatsache, dass Ich, Seele und SELBST gleichzeitig gegenwärtig sein können, zu einem besseren Verständnis des Begriffs der "Ichlosigkeit" verhelfen, der immer wieder für große Verwirrung sorgt. Ichlosigkeit bedeutet jedenfalls nicht das Fehlen eines funktionellen Selbst (das wäre ein Psychotiker, kein Weiser); es bedeutet vielmehr, dass man nicht mehr ausschließlich mit diesem Selbst identifiziert ist.

Einer der Gründe, warum viele Menschen Schwierigkeiten mit dem Begriff "Ichlos" haben, liegt darin, dass sie alle ihre Phantasien von "heiligmäßig" oder "spirituell" auf ihre "ichlosen Weisen" projizieren, was üblicherweise bedeutet, dass diese dauernd gütig lächeln und vom Hals abwärts tot sein müssen, frei von fleischlichen Begierden und Gelüsten. Von all demjenigen, womit die Menschen üblicherweise Schwierigkeiten haben - also mit Geld, Essen, Sex, Beziehungen, Begierden -, sollen ihre Heiligen frei sein. "Ichlose Weise" sollen "über den Dingen stehen". Redende Köpfe sollen sie sein. Religion heißt für viele Menschen Befreiung von allen niederen Instinkten, Trieben und Bindungen, und deshalb erwarten sie von der Religion nicht Hilfestellung, wie man sein Leben mit Begeisterung leben kann, sondern vielmehr, wie man es unterdrücken und verleugnen, wie man ihm entrinnen kann.

Mit anderen Worten, die meisten Menschen wünschen sich einen spirituellen Weisen, der "weniger als eine Person" ist, der irgendwie frei ist von all den chaotischen, komplexen, pulsierenden, wirren, drängenden Kräften, die die meisten Leute umtreiben. Im Weisen soll all das nicht vorhanden sein, was einem selbst zu schaffen macht! Von allem, was einen selbst ängstigt, verwirrt, quält, soll der Weise unberührt sein. Dieses Nichtvorhandensein, dieses Freisein-von, dieses "Weniger-als-eine-Person-sein" versteht man oft unter "ichlos".

Aber "ichlos" bedeutet eben nicht "weniger als personal", sondern vielmehr "mehr als personal" - alle normalen personalen Eigenschaften und zusätzlich einige transpersonale. Man braucht ja nur an die großen Yogis, Heiligen und Weisen von Moses über Christus bis Padmasambhava zu denken: Dies waren keine schwächlichen Duckmäuser, sondern Leute, die etwas bewegten, die im Tempel die Peitsche schwangen und ganze Völker unterwarfen. Sie begegneten der Welt nicht mit frommem Augenaufschlag, sondern nahmen sie ganz konkret an; viele von ihnen entfachten tief greifende gesellschaftliche Revolutionen, die jahrtausendelang wirksam waren.

Sie konnten dies nicht deshalb tun, weil sie der physischen, emotionalen und mentalen Dimension des Menschseins und dem Ich auswichen, das deren Träger ist, sondern eben deshalb, weil sie diese Dimensionen mit einem Elan und einer Intensität ergriffen, die die Welt in ihren Grundfesten erschütterte. Natürlich hatten sie auch Kontakt zur Seele (dem tieferen Psychischen) und dem Geist (dem formlosen SELBST), die der letzte Ursprung ihrer Durchschlagskraft waren, aber sie verliehen dieser Kraft Ausdruck und setzten sie in konkrete Ergebnisse nur deshalb um, weil sie die niedrigeren Dimensionen in einer spektakulären Weise nutzten, um sich in der Welt Gehör zu verschaffen.

Diese großen Welterschütterer hatten im besten Sinne des Wortes ein ausgeprägtes Ich, weil das Ich, der funktionelle Träger des grobstofflichen Reichs, neben der Seele (der Trägerin des Subtilen) und dem SELBST (dem Träger des Kausalen) existieren kann und existiert. Insoweit diese großen Lehrer im grobstofflichen Reich etwas bewegten, taten sie dies mit ihrem Ich, weil das Ich der funktionelle Träger dieses Reichs ist. Sie waren natürlich keineswegs identisch mit ihrem Ich (dann wären sie bloß Narzissten gewesen); sie hatten einfach entdeckt, dass ihr Ich Kontakt zu einem strahlenden kosmischen Ursprung hatte. Die großen Yogis, Heiligen und Weisen bewirkten nicht deshalb so viel, weil sie kriecherische Speichellecker waren, sondern große Persönlichkeiten mit einem ausgeprägten Ich, die Kontakt zum dynamischen Urgrund und Ziel des Kosmos selbst hatten, zu ihrem eigenen höheren SELBST, weil sie wach für den reinen Atman, das reine Ich-Ich waren, das eins mit Brahman ist. Sie öffneten den Mund und die Welt erbebte, fiel auf die Knie und erkannte ihren strahlenden Gott.

War die heilige Theresia eine große Kontemplative? Ja, aber sie war auch (man muss sich dies einmal bewusst machen) die einzige Frau, die jemals die ganze katholische klösterliche Tradition reformierte. Gautama Buddha erschütterte Indien in seinen Grundfesten. Rumi, Plotin, Bodhidharma, Yeshe Tsogyal, Lao-tzu, Platon, der Baal Shem Tov - diese Männer und Frauen lösten Revolutionen im grobstofflichen Reich aus, die Jahrhunderte und Jahrtausende wirkten, etwas, was weder ein Marx noch ein Lenin, weder ein Locke noch ein Jefferson für sich in Anspruch nehmen können. Aber dies gelang ihnen nicht deshalb, weil sie vom Hals abwärts tot gewesen wären. Nein, es waren Persönlichkeiten mit einem monumentalen, glorreichen, göttlichen Ich, die Kontakt zu einem tieferen Psychischen und dadurch wiederum unmittelbar zu Gott hatten.

Natürlich hat der Begriff der Transzendierung des Ich seinen Sinn. Aber er bedeutet nicht Zerstörung des Ich, sondern vielmehr dessen Hinführung zu etwas Größerem. (Nagarjuna sagte, dass in der relativen Welt Atman wirklich sei; in der absoluten Welt sei weder Atman noch Anatman wirklich. In beiden Fällen sei also Anatta keine zutreffende Beschreibung der Wirklichkeit.) Das kleine Ich löst sich nicht in Luft auf: Es bleibt als funktionelles Zentrum der Aktivität im konventionellen Reich bestehen. Und wie schon gesagt, wird man durch den Verlust dieses Ich nicht zu einem Weisen, sondern zu einem Psychotiker.

"Das Ich zu transzendieren" bedeutet also in Wirklichkeit, das Ich in einer höheren und tieferen Umschließung zu transzendieren und einzuschließen, zunächst in der Seele oder dem tieferen Psychischen, dann im Zeugen oder ursprünglichen SELBST und dann, wenn man die vorangegangenen Stadien bewältigt und in sich aufgenommen hat, im Leuchten des Einen Geschmacks. Dies bedeutet also nicht, dass man sich von dem kleinen Ich befreit, sondern vielmehr, dass man ganz in es einzieht, es mit Begeisterung lebt, es als den notwendigen Träger sieht, durch den höhere Wahrheiten vermittelt werden. Seele und GEIST schließen Körper, Emotionen und Geist ein; sie löschen sie nicht aus.

Kurz: Das Ich ist nicht die Verhinderung des GEISTES, sondern vielmehr die strahlende Manifestation des GEISTES. Alle Formen sind nichts anderes als Leerheit, auch die Form des Ich. Man braucht keineswegs das Ich abzustreifen, sondern man muss es vielmehr mit einer gewissen Überschwänglichkeit leben. Wenn die Identifikation über das Ich hinausgeht und sich auf den Kosmos ausdehnt, entdeckt das Ich, dass der individuelle Atman in Wirklichkeit eins mit Brahman ist. Das große SELBST ist in der Tat kein kleines Ich, und soweit man auf dieses kleine Ich beschränkt ist, ist sehr wohl ein Tod und eine Transzendierung notwendig. Narzissten sind einfach Menschen, deren Ich noch nicht groß genug ist, um den ganzen Kosmos zu umfassen, weil sie versuchen, sich selbst zum Mittelpunkt des Kosmos zu machen.

Aber die Leute wollen nicht, dass die Weisen ein großes Ich haben; am liebsten wäre es ihnen, wenn sie überhaupt keine manifeste Dimension hätten. Wenn ein Weiser einmal sein Menschsein zeigt - im Zusammenhang mit Geld, Essen, Sex, Beziehungen -, dann sind sie geschockt, weil sie dem Leben überhaupt entrinnen möchten, statt es zu leben, und der Weise, der das Leben lebt, ist ein Ärgernis. Sie wollen hinaus, sie wollen aufsteigen, sie wollen entrinnen, und der Weise, der sich lustvoll ins Leben hineinbegibt, der es bis zur Neige auskostet, der jede Welle des Lebens ergreift und auf ihr bis zum Ende surft - ein solcher Weiser verstört sie zutiefst, erschreckt sie, denn dies bedeutet, dass auch sie sich dem Leben auf allen Ebenen mit Lust hingeben sollen, statt sich bloß in einer Wolke von leuchtendem Äther vor ihm zu verstecken. Sie wollen nicht, dass ihre Weisen einen Körper, ein Ich, Triebe, Vitalität, Sex, Geld, Beziehungen oder überhaupt Leben haben, weil eben dies sie dauernd quält, und sie wollen weg davon. Sie wollen nicht auf den Wellen des Lebens surfen, sie wollen die Wellen loshaben. Sie möchten eine Luftschloss-Spiritualität.

Aber der integrale Weise, der nichtduale Weise, zeigt uns einen anderen Weg. Er, der üblicherweise als "tantrischer Weiser" bezeichnet wird, sagt uns, dass man das Leben transzendieren muss, indem man es lebt. Er betont, dass man Freiheit durch Bindung erlangen muss, dass man das Nirvana mitten im Samsara finden, dass man die totale Befreiung durch vollständiges Sich-Hineinbegeben erlangen muss. Er betritt im vollen Bewusstsein die neun Kreise der Hölle, denn nirgendwo sonst kann man die neun Himmel finden. Nichts ist ihm fremd, denn es gibt nichts, das nicht der Eine Geschmack wäre.

Es kommt wirklich nur darauf an, dass man ganz im Körper und seinen Begierden, im Geist und seinen Ideen, im GEIST und seinem Licht zu Hause ist. Dass man dies alles vollständig, gleichmäßig und gleichzeitig annimmt, weil dies alles gleichermaßen eine Geste des Einen und Einzigen Geschmacks ist. Begib dich hinein in die Lust und beobachte ihr Spiel; nimm die Gedanken an und folge ihrem Glanz; lasse dich vom Geist verschlingen und erwache zu einer Herrlichkeit, für die die Zeit keinen Namen gefunden hat. Körper und Seele und Geist - alles ist gleichermaßen im allgegenwärtigen Gewahren enthalten, das der Grund der ganzen Darbietung ist."

....nur das Osho nicht begriffen hatte, das man sich als erleuchteter nicht anders fühlt als andere, er hatte diesen Anspruch an sich, deshalb dachte er vielleicht er sei nicht erleuchtet.

Wie andere so genau wissen wollen, was Osho nicht begriffen hat.....
Selbstverständlich fühlt man sich anders, wozu wohl die ganze Prozedur der Erforschung, des sich selbst und dem Leben stellen?

 

[Eristda]

er war eben anders, das ist doch nicht schlechter, egal, ich sehe es anders.

worum geht es denn noch, deiner Meinung nach?

1. Osho war nur ein Mensch (also eine Marionette) ohne esoterisch-fundamentales Wissen.
Er kannte weder die Jenseits-Ebenen, er kannte nicht das systematische Programm der Polaritäten, er wußte nicht wie er selbst in Wirklichkeit vergeistigt war, er kannte noch nicht einmal den geistigen Unterschied zwischen Mann und Frau und er hatte keine "göttliche" Vollmacht.
Jesus sagte zu solchen, "Vater Vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun".

2. Es geht um die Erlösung, so wie sie Jesus annähernd beschrieb. Erlösung bedeutet "raus aus dem Programm" und geschieht nur durch Gnade.
Ohne Erlösung bleibt jeder Mensch in der Illusion. Und es gibt keinen Weg zur Selbstbefreiung, nur durch die Taufe des Gottmenschen (Meister). Der Gottmensch ist für den Schüler eigentlich nur Mittel zum Zweck, er bestäubt (tauft) die Blume wie eine Biene.

 

[Eristda]

ein wirklich erleuchteter weis natürlich, dass kein Mensch doof ist, sondern dass jeder denselben Ursprung hat, den göttlichen.

Ein wirklich Erleuchteter weiß, das der Mensch nur eine verdoofte Marionette ist, ausgesetzt jeglicher Verlockungen, mit der man lieb umzugehen hat.

 

[Eristda]

Die Gerüchte über Osho halte ich für daneben, er war für mich definitiv ein Meister.
Wie blind muss man eher sein, um das nicht zu sehen, und vorallem wie missgünstig um das nicht einzugestehen?

Für mich zählen keine Gerüchte und ich betreibe keine Mißgunst.

Osho war nichts weiter als eine Art von Popstar, so wie z. B. John Lennon, Mick Jagger, Michael Schumacher, Fidel Castro und damals Adolf Hiter, bei dem die Mädchen reihenweise in Ohnmacht fielen, wenn er im offenen Mercedes durch die Straße gefahren wurde.

 

[MichaelBlume]

Ein wirklich Erleuchteter weiß, das der Mensch nur eine verdoofte Marionette ist, ausgesetzt jeglicher Verlockungen, mit der man lieb umzugehen hat.

mit so einer Sicht auf den Menschen kann ich den Rest den du sagst, verstehen.

Jesus sagte zu solchen, "Vater Vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun".

Jesus hat das zu seinen Mördern gesagt.

2. Es geht um die Erlösung, so wie sie Jesus annähernd beschrieb. Erlösung bedeutet "raus aus dem Programm" und geschieht nur durch Gnade.
Ohne Erlösung bleibt jeder Mensch in der Illusion. Und es gibt keinen Weg zur Selbstbefreiung, nur durch die Taufe des Gottmenschen (Meister). Der Gottmensch ist für den Schüler eigentlich nur Mittel zum Zweck, er bestäubt (tauft) die Blume wie eine Biene.

ich finde gar keine passenden Worte, um zu sagen wie sehr mich solche Diskussionen langweilen, völlig Sinnfrei, ich lass das jetzt stehen.

 

[ParaDoxa]

Für mich zählen keine Gerüchte und ich betreibe keine Mißgunst.

Osho war nichts weiter als eine Art von Popstar, so wie z. B. John Lennon, Mick Jagger, Michael Schumacher, Fidel Castro und damals Adolf Hiter, bei dem die Mädchen reihenweise in Ohnmacht fielen, wenn er im offenen Mercedes durch die Straße gefahren wurde.

Abstrusere Vergleiche hättest du gar nicht anführen können, krass!

Ja, man kann diesbezüglich im anderen nur das erkennen was in einem selbst erkannt, erahnt oder gereift ist.
Du lässt dich halt von der äußeren Erscheinung blenden bzw. bewertest und urteilst danach, anstatt die revolutionäre Weisheit in seinen Werken zu erkennen, die Massen bewegt hat.

Dazu fällt mir leider ein:
„Ein Buch ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel heraus gucken.“
(Georg Christoph Lichtenberg)

Ich sehe keinen Sinn noch weiter auf deine abwertende, negative und pauschalisierende Haltung allen Lehrern/Meistern gegenüber einzugehen, und wünsche dir alles Gute, bei was auch immer. Machs gut, oder machs erst mal besser. ;-)

 

[NuzuBesuch]

„Ein Buch ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel heraus gucken.“
(Georg Christoph Lichtenberg)

Guter Spruch!