Meister der Meister

[indigochild]

hm... schaut so aus als ich nicht wirklich was verpasst hätte seit ich nimma aktiv da mit*diskutiere*...

~~~~ vielleicht ist nicht dein(e) wissen / wahrheit, das des anderen... akzeptieren, tolerieren wäre hier vielleicht eine laute gedankenanregung ~~~

wink baba und bussi

 

[lazpel]

Hallo Damura,

Ich frage mich "Wann". Denkst Du die Zweifelsfreiheit stellt sich dann von alleine ein ? Wie stellst Du Dir dieses frei von Zweifel sein vor ?

Ich denke, jeder neue Eindruck bringt auch eine neue Prüfung.

Zweifelsfrei kann man nur für grundlegende innere Erkenntnisse werden, da man diese ohne äußere Einflüsse für sich selbst bestimmt.

Zweifelsfreie äußere Erkenntnisse kann es meiner Erfahrung nach nicht geben, da das Äußere die subjektive Definition des Äußeren ist, und sich diese immer im Wandel befindet.

Alles neue heißt auch immer, es neu in Frage zu stellen.

Die Quintessenz daraus ist, daß die Suche kein Ziel hat. Daß der Zweifel nie vollständig ausgeräumt sein wird. Und das am Ende nur das zählt, was sich als innere Erkenntnis bewahrheitet hat.

Gruß,
lazpel

 

[Damura]

Hallo Lazpel.

Also hattest Du die "zweifelsfreiheit" nur auf einen Aspekt bezogen - nicht generell gemeint.

Ja. Ich verstehe ...


Sag - auf Dauer - was hast Du davon. Das verstehe ich nicht so ganz. Was ist so "schlimm" am "außen" ?

 

[lazpel]

Hallo Damura,

Sag - auf Dauer - was hast Du davon. Das verstehe ich nicht so ganz. Was ist so "schlimm" am "außen" ?

Nichts. Das Außen hat seine Irrlehren und seine Wahrheiten, so, wie auch das Innere seine Irrwege und seine wahren Erkenntnisse bietet.

Das Äußere jedoch ist ein System aus äußeren Regeln, aufgestellt von Subjekten , die nicht ich selbst bin.

Wie kann dieses System also in der Lage sein, meine inneren Erkenntnisse definieren zu wollen, ohne mich meinen eigenen Erkenntnissen zu entziehen, sie sogar vielleicht vollends zum versiegen zu bringen?

Warum sind äußere Eindrücke gefährlich für innere Erkenntnisse?

Die Tatsache, daß äußerer Glaube viel zu oft als innere Erkenntnis übernommen wird. Daraus resultiert die Tatsache, daß der Mensch manipulierbar ist, und daß er auch oft manipuliert werden will von äußeren Ideen, die es ihm leicht machen, keine eigenen Erkenntnisse haben zu müssen.

Äußere Lehren sind niemals innere Erkenntnis, sie haben nichts miteinander zu tun. Die Äußere Lehre ist nur ein Plazebo für innere Erkenntnisse, es ersetzt diese und kann einen Menschen sogar so erfüllen, daß er auf innere Eindrücke nicht angewiesen ist, sondern sein ganzes Leben nach der äußeren Lehre ausrichtet, und wird zudem auch vom inneren Weltbild dabei unterstützt, als unterbewußter bereitwilliger Konsument einer Wahrheit, die von der eigenen inneren Wahrheit ablenkt.

Kritisch wird das erst, wenn die Lehre, nach der die Person ihr Leben ausgerichtet hat, fehlerhaft ist, ja, wenn sie sogar widerlegt wird. Dann wird aus Glaube Glaube wider besseren Wissens. Aus Grundsatz Dogma. Daraus wird Fanatismus geboren. Und Fanatismus ist die Grundlage unermesslichen Leids.

Diese Fehler werden immer wieder begangen, und ich glaube, daß man daraus lernen kann.

Gruß,
lazpel

 

[Inti]

Hallo Lazpel, hier sind wir ja wieder bei deinem Lieblingthema

Eine Religion ist ein System von Ideen, Vorstellungen und Praktiken, das sich auf den Glauben gründet, dass eine außerweltliche Macht existiert, die den Lauf der Welt und das Leben der Menschen beeinflusst bzw. zu beeinflussen vermag.

Nun ja warum sollten wir nicht Modelle der Welt als Grundlage für unsere eigenen Erforschungen des Seins nehmen? Ich gehe auch davon aus, daß diese Weltbilder aus Erkenntnissen anderer Menschen entstanden sind, also mir näher sind, als die Weltbilder von Mäusen oder Bäumen. Warum sollte ich sie nicht als Vorlage und zur Hilfe benutzen?

Stelle jeden äußeren und inneren Glauben in Frage

Nicht nur den Glauben sondern alles!

Der Zweifel ist der Motor der geistigen Evolution.

Halte ich für richtig - was für mich aber nicht heißt alles erst mal abzulehnen, sondern zu erkennen, was seine Aussagen sind und dazu ist es nötig, in diese Schuhe zu schlüpfen, um nicht nur die äußere Schale zu betrachten sondern das sich von innen anfühlen zu erkennen und beurteilen zu können.

Ich denke, jeder neue Eindruck bringt auch eine neue Prüfung. Alles neue heißt auch immer, es neu in Frage zu stellen.

völlig richtig, aber wir sollten nicht nur von außen prüfen und nicht nur aus unserem inneren, sonder wie gerade erklärt, auch aus dem Inneren des äußeren.

Die Quintessenz daraus ist, daß die Suche kein Ziel hat. Daß der Zweifel nie vollständig ausgeräumt sein wird. Und das am Ende nur das zählt, was sich als innere Erkenntnis bewahrheitet hat.

Halte ich für eine richtige Aussage. Und da der Zweifel nie ausgeräumt werden kann, kann es vielleicht doch ein Ziel geben.

Das Äußere jedoch ist ein System aus äußeren Regeln, aufgestellt von Subjekten , die nicht ich selbst bin.

Aber es kann Überschneidungen und Ähnlichkeiten geben. Es kann Ebenen geben in denen ich mit anderen Subjekten übereinstimme.

Die Äußere Lehre ist nur ein Plazebo für innere Erkenntnisse, es ersetzt diese und kann einen Menschen sogar so erfüllen, daß er auf innere Eindrücke nicht angewiesen ist, sondern sein ganzes Leben nach der äußeren Lehre ausrichtet.

Du sagst die äußere Lehre ist NUR ein Plazebo. Plazebos haben zwar keine Wirkstoffe, aber sie haben Wirkung und diese Wirkung entsteht im Subjekt, d.h. ich entscheide, oft unbewusst, welche Wirkung entstehen soll. Die äußere Lehre kann also durchaus eine Hilfe sein, wenn ich mich nicht dran festklammer, aber selbst das ist ja jedem selbst überlassen, denn es kann durchaus zu einem erfüllten Leben führen.
Liebe Grüße Inti

 

[lazpel]

Hallo Inti,

Nun ja warum sollten wir nicht Modelle der Welt als Grundlage für unsere eigenen Erforschungen des Seins nehmen? Ich gehe auch davon aus, daß diese Weltbilder aus Erkenntnissen anderer Menschen entstanden sind, also mir näher sind, als die Weltbilder von Mäusen oder Bäumen. Warum sollte ich sie nicht als Vorlage und zur Hilfe benutzen?

Weil ein äußeres Glaubensparadigma die innere Erkenntnis ersetzen könnte. Weil ein Glaube von außen sich im Inneren manifestiert, und vom Inneren akzeptiert wird, und die Gefahr besteht, dieses Weltbild anstelle des eigenen inneren Weltbildes treten zu lassen.

Halte ich für richtig - was für mich aber nicht heißt alles erst mal abzulehnen, sondern zu erkennen, was seine Aussagen sind und dazu ist es nötig, in diese Schuhe zu schlüpfen, um nicht nur die äußere Schale zu betrachten sondern das sich von innen anfühlen zu erkennen und beurteilen zu können.

Das sehe ich anders - denn akzeptiert man von vornherein die Aussage einer äußeren Lehre, wird es schwieriger, die Prüfung der äußeren Eindrücke dieser Lehre ohne unterbewußte Akzeptanz der generellen Aussage durchzuführen, will sagen: Die Lehre kann bereits innere Erkenntnisse ersetzt haben, bevor es dazu kommt, die Prüfung abzuschließen. Und ist das der Fall, kann das Prüfungsergebnis verdrängt werden, und man selbst hat vielleicht kein wirkliches Interesse mehr, diese Lehre zu wiederlegen, sondern akzeptiert sie bereits in ganzer Prägung. Es ist sehr viel schwieriger, eine bereits übernommene Lehre zu widerlegen, als sie von vornherein skeptisch zu betrachten und ihre äußeren Auswirkungen, ihre äußeren Aussagen zu prüfen, und davon abzuleiten, welchen Endruck diese Lehre auf die innere Erkenntnis haben könnte.

Es ist wichtig, äußere Paradigmen vorher zu prüfen, ohne sich emotional auf sie einzulassen.

völlig richtig, aber wir sollten nicht nur von außen prüfen und nicht nur aus unserem inneren, sonder wie gerade erklärt, auch aus dem Inneren des äußeren.

Nein, da die Übernahme des Äußeren in das Innere zu Irrwegen führt. Siehe oben.

Halte ich für eine richtige Aussage. Und da der Zweifel nie ausgeräumt werden kann, kann es vielleicht doch ein Ziel geben.

Welches?

Aber es kann Überschneidungen und Ähnlichkeiten geben. Es kann Ebenen geben in denen ich mit anderen Subjekten übereinstimme.

Natürlich. Aber oftmals wird das äußere zur Definition des inneren herangezogen, und nicht, wie in Deiner Aussage das Innere mit den äußeren Erfahrungen verglichen.

Du sagst die äußere Lehre ist NUR ein Plazebo. Plazebos haben zwar keine Wirkstoffe, aber sie haben Wirkung und diese Wirkung entsteht im Subjekt, d.h. ich entscheide, oft unbewusst, welche Wirkung entstehen soll.

Äußere Lehren ersetzen innere Erkenntnisse. Sie haben insofern Wirkung, als daß sie das innere Weltbild an die äußere Lehre anpassen.. was jedoch wie gesagt auch dazu führt, daß besimmte innere fundamentale Erkenntisse und Eindrücke ignoriert und verdrängt werden.

Das Plazebo behandelt die Symptome, in Form von Weltbildern für innere Eindrücke, die der Mensch nicht selbst zuordnen will, aber nicht die Auswirkung, daß man aus eigenen inneren Eindrücken rein innere Erkenntnisse ziehen kann, daß man sich seinen inneren Ängsten, Eindrücken und Erkenntnissen stellt, anstelle sie durch äußere Weltbilder erklären oder gar verneinen zu wollen.

Die äußere Lehre kann also durchaus eine Hilfe sein, wenn ich mich nicht dran festklammer, aber selbst das ist ja jedem selbst überlassen, denn es kann durchaus zu einem erfüllten Leben führen.

Natürlich kann eine äußere Lehre eine Hilfe sein - vorallem eine Hilfe dafür, die eigenen Erkenntnisse zu unterdrücken. Nur ist es richtig, die inneren Erkenntnisse und Eindrücke zu verneinen?

Gruß,
lazpel

 

[Reisender]

Innen ist von außen überhaupt nicht zu trennen. Ich sehe hier eine ständige Wechselwirkung. Aber erst mal brauchst Du das Außen. Ohne äußere Übertragung bricht unser ganzes Menschsein zusammen. Du lernst weder sprechen noch denken ohne äußere Übertragung. Du hast überhaupt keine begriffliche Matrix zur Verfügung, um Dir eine gegenständliche Welt aufzuspannen. Und das, was Du da bekommst, sind immer die Sichtweisen des gültigen Paradigmas.
Wenn Du Dein Leben gut lebst, überprüfst Du das Paradigma ständig an den eigenen inneren Erfahrungen, und wenn Du es sehr gut lebst, wirst Du es vielleicht überschreiten können. Vielleicht macht das den Meister aus.

 

[Inti]

lazpel

Natürlich kann eine äußere Lehre eine Hilfe sein - vorallem eine Hilfe dafür, die eigenen Erkenntnisse zu unterdrücken. Nur ist es richtig, die inneren Erkenntnisse und Eindrücke zu verneinen?

Das Unterdrücken ist natürlich nicht zu empfehlen, wenn jemand sich weiterentwickeln will. Aber wir können doch anderen die Freiheit gestatten sich nicht weiterentwickeln zu wollen Oder?

Bei dir hab ich den Eindruck, daß du dich fürchtest einen falschen Schritt zu machen und deshalb alles 10 mal durchkaust, ob nicht noch irgendeine Gräte drinsteckt, die dich ersticken will. Ich persönlich hatte immer den Wunsch etwas voll zu erleben, bevor ich mich auf rationaler Ebene mit dem geistigen Überbau beschäftigte. Heute bin ich da etwas ruhiger geworden. Ich hab auch keine Angst irgendwo hängenzubleiben, denn wenn ich irgendwo hängenbleibe, dann doch nur, wenn ich mich dort totalsauwohl fühle oder? - und das wär doch nicht schlecht. Was ich natürlich immer mache ist eine emotionale Wahrnehmung wie etwas für mich ist, wie etwas auf mich wirkt, was in mir aufsteigt und ich beobachte andere und frage sie, wie sie das empfinden etc. Ich sehe es als eine sehr nützliche Fähigkeit an, sich auf andere oder anderes einfach einlassen zu können - Eintauchen ohne unterzugehen und aus eigener Kraft wieder aufzutauchen und den nächsten See austesten. Und ich halte emotionale Weltbilder für mindestens genausobedeutungsvoll wie abstrakte, rationale.
Liebe Grüße Inti

 

[lazpel]

Hallo Inti,

Aber wir können doch anderen die Freiheit gestatten sich nicht weiterentwickeln zu wollen Oder?

Ich erachte die innere Erkenntnis als viel lohnender als die blinde Folge eines äußeren Weges.

Bei dir hab ich den Eindruck, daß du dich fürchtest einen falschen Schritt zu machen und deshalb alles 10 mal durchkaust, ob nicht noch irgendeine Gräte drinsteckt, die dich ersticken will.

Mit Furcht hat das überhaupt nichts zu tun. Ich habe keine Angst vor äußeren Erfahrungen. Ich trenne lediglich äußere Glaubensgrundsätze von inneren Erkenntnissen, um reine innere Erkenntnisse nicht mit fremden Ideen zu kontaminieren.

Mir geht es um die reine innere Erkenntnis mit so wenig Paradigmen wie es nur möglich ist. Mit so wenig vorgefertigten Wegen, wie es nur geht.

Ich persönlich hatte immer den Wunsch etwas voll zu erleben, bevor ich mich auf rationaler Ebene mit dem geistigen Überbau beschäftigte.

Also würdest Du zuerst zum Nationalsozialisten werden wollen, um die Idee verwerfen zu können? Oder zum katholischen Priester?

Nein. Äußere Irrlehren müssen meiner Meinung nach zunächst geprüft werden, bevor sie auch nur ansatzweise emotional einwirken können. Ganz rational. anhand äußerer Regeln und Auswirkungen. Erst danach kann man sich emotional darauf einlassen, und auch dann noch erkennen, daß diese äußere Lehre den inneren Erkenntnissen widerspricht.

Heute bin ich da etwas ruhiger geworden. Ich hab auch keine Angst irgendwo hängenzubleiben, denn wenn ich irgendwo hängenbleibe, dann doch nur, wenn ich mich dort totalsauwohl fühle oder?

In der Freien Deutschen Jugend haben sich Kinder auch pudelwohl gefühlt, teilweise. Viele Ausflüge, viele Betätigungen in der kollektiven Geborgenheit einer Gruppe.

Inwiefern ist diese Geborgenheit wichtig, wenn es andererseits die Ermordung der Republikflüchtlinge an der innerdeutschen Grenze gegeben hat?

Inwiefern ist der Ratio, die Auswirkungen einer Ideologie oder Religion mit dem Intellekt vorab zu prüfen, also falsch?

Was ich natürlich immer mache ist eine emotionale Wahrnehmung wie etwas für mich ist, wie etwas auf mich wirkt, was in mir aufsteigt und ich beobachte andere und frage sie, wie sie das empfinden etc. Ich sehe es als eine sehr nützliche Fähigkeit an, sich auf andere oder anderes einfach einlassen zu können - Eintauchen ohne unterzugehen und aus eigener Kraft wieder aufzutauchen und den nächsten See austesten.

Nur wenn Du eintauchst, wie stellst Du fest, daß Du nicht mit untergehst? Vielleicht bist Du schon lange untergegangen, ohne es mitbekommen zu haben?

Und ich halte emotionale Weltbilder für mindestens genausobedeutungsvoll wie abstrakte, rationale.

Natürlich. Aber emotionale Weltbilder sollten auch rational vertretbar sein. Die christliche Kirche kolportiert Liebe, war aber verantwortlich für Kreuzzüge und Hexenverbrennungen.

Und rationale Weltbilder (wie z. B. der an der emotionalen Komponente gescheiterte Behaviorismus) müssen sich auch immer emotional halten können.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo Reisender,

Innen ist von außen überhaupt nicht zu trennen.

Doch, im Falle von inneren Erkenntnissen und äußeren Erkenntnissen. Ansonsten sind innere Eindrücke natlürlich auch auf äußere Eindrücke angewiesen und umgekehrt.

Wenn Du Dein Leben gut lebst, überprüfst Du das Paradigma ständig an den eigenen inneren Erfahrungen, und wenn Du es sehr gut lebst, wirst Du es vielleicht überschreiten können. Vielleicht macht das den Meister aus.

Es gibt meiner Meinung nach keine Meister und Schüler, da jeder einen anderen Weg geht.

Gruß,
lazpel