Kryptowährungen und die Abschaffung des Bargeldes (2018)

[Condemn]

Auf Twitter ist gerade die Hölle los...

Was passiert ist:

1) Accounts die im Crypto-Bereich bedeutend und bekannt sind (von "Crypto-VIP's" oder auch Börsen) fingen an seltsame Meldungen zu twittern. Sehr oft kam diese:

“I am giving back to the community. All Bitcoin sent to the address below will be sent back doubled! If you send $1,000, I will send back $2,000. Only doing this for 30 minutes”

2) Auf einmal betraf es aber nicht mehr nur Crypto-Accounts sondern ganz große Namen. Nur um mal ein paar aufzuzählen:

- Obama
- Bill Gates
- Elon Musk
- Apple
- UBER
......und viele mehr.


Artikel der ständig upgedated wird weil das alles noch läuft:

Bill Gates, Bezos, Biden, Obama, Uber, Kanye And Elon Musk Hacked For Bitcoin Scam

https://www.forbes.com/sites/rogerh...on-musk-hacked-for-bitcoin-scam/#9fcd7472c5fd




Zum Spass hatte ich angefangen für mich selbst Screenshots zu sammeln. Ich bin ja im Crypto-Bereich aktiv und zuerst ging es ja "nur" um Crypto-Accounts, allerdings wirklich bekannte. Das war schon groß, aber mittlerweile geht mir der Platz aus:

 

[PsiSnake]

Nun, wo Bitcoin ja wieder mal extrem in die Höhe geschossen ist, muss ich mich auch wieder (hatte ich schon angesprochen) darüber ärgern:

https://www.bbc.com/news/technology-56012952

Bitcoin "verbraucht" (de facto tatsächlich, aber die Anführungszeichen sind trotzdem angebracht) also mehr Energie als Argentinien, weil man Bitcoins "minen" muss, was schlicht bedeutet, dass Computer massiv Strom verbrauchen um objektiv sinnlose Berechnungen durchzuführen.

Es ist eine perverse Energieverschwendung, an der sich Tesla (Elektroautos) jetzt ironischerweise auch beteiligt, und den neuen Höhenflug damit zu einem großen Teil auch zu verantworten hat.

Ich bin nicht der radikalste Klimahysteriker, aber es ist sicherlich eine Problematik, die soweit ernst genommen werden muss, dass man Energie nicht wie ein kompletter Vollidiot verpulvert. Vermutlich soll nur das einfache Volk auf das Klima achten, während das für Elon Musk unter anderem offensichtlich nicht gilt.

Kann irgendwer diesen überflüssigen Müll endlich stoppen, statt Theater zu machen, wenn Energie tatsächlich benötigt wird.

P.S: Zitiere noch aus dem Artikel:
"Critics say electric-car firm Tesla's decision to invest heavily in Bitcoin undermines its environmental image.

The currency's value hit a record $48,000 (£34,820) this week. following Tesla's announcement that it had bought about $1.5bn bitcoin and planned to accept it as payment in future.

But the rising price offers even more incentive to Bitcoin miners to run more and more machines.


And as the price increases, so does the energy consumption, according to Michel Rauchs, researcher at The Cambridge Centre for Alternative Finance, who co-created the online tool that generates these estimates.

“It is really by design that Bitcoin consumes that much electricity,” Mr Rauchs told BBC’s Tech Tent podcast. “This is not something that will change in the future unless the Bitcoin price is going to significantly go down.""

Großartige Idee Herr Musk... Bitcoin passen unglaublich gut in die heutige Zeit.

 

[Condemn]

Bitcoin und Stromverbrauch betreffend ist das hier ein ganz guter Artikel von jemandem der tief in der Thematik steckt:

10 Anmerkungen zu Bitcoin, dem Energieverbrauch der Miner und dessen Folgen für das Klima
https://bitcoinblog.de/2021/02/09/1...h-der-miner-und-dessen-folgen-fuer-das-klima/


Meine Ansicht dazu:

1. Bitcoin, bzw. die Erfindung der Blockchain-Technologie, ist eine technische Innovation die in Zukunft noch viel Ineffizienz beseitigen wird. Mittlerweile gibt es auch weitere Evolutionsstufen, also andere Blockchains, die lange nicht so viel Energie verbrauchen. Insofern kann man sagen, dass Bitcoin zwar zuviel Energie verbraucht aber eben trotzdem ein positiver Schritt war.

2. Energieverbrauch sollte im Kontext und Vergleich betrachtet werden. Es ist ziemlich simpel sich über Bitcoin aufzuregen und sonstige Energiefresser, die oft viel sinnloser sind, zu ignorieren. Wenn man sich mal vorstellt wie viel Geld in große Firmen fließen die jede Menge Energie verbrauchen um irgendwelche Konsumentenwünsche zu befriedigen. Ich will mir da kein Urteil anmaßen was sinnvoll ist und was nicht. Bitcoin finde ich aber auf jeden Fall sinnvoll, mindestens eben das was ich unter Punkt 1 sagte.

3. Der Energieverbrauch ist nicht sinnlos sondern sichert das dezentrale Netzwerk auf eine Art die es nahezu unangreifbar macht. Wäre es sehr billig Bitcoin zu "hacken" würde irgendein Land, z.B. China, das wahrscheinlich auch tun. Wie gesagt, es gibt Blockchains die anders funktionieren und daher nicht mehr Energie verbrauchen als eben die vielen normalen Computer die teilnehmen. Inwiefern sie genau so sicher sind wie Bitcoin oder vielleicht andere Schwächen haben ist jedoch noch nicht total klar.

4. Bitcoin wird als eine Art virtuelles Gold gehandelt, da es ähnlich designed ist. Mit der Zeit werden immer weniger BTC an die Miner ausgeschüttet, ganz ähnlich wie es immer schwerer wird noch Gold zu finden je mehr schon gefunden wurde. Zudem steigt der Energie-Aufwand je mehr Miner beteiligt sind. Fragt man sich nun wie nötig es ist das schwere Maschinen noch nach Gold graben... Ist es nicht. Auch da bestimmt Nachfrage und Preis inwiefern sich das noch rechnet. Das kapitalistische Prinzip gilt eben nicht nur für Bitcoin.


Unterm Strich finde ich Punkt 1 am bedeutendsten. Denn auch das Internet selbst verbraucht viel Energie, ist aber gleichzeitig eine technische Innovation die die Menschheit auch weiter gebracht und z.B. dieses Forum erst möglich macht. Die Blockchain-Technologie ist eine vergleichbare Innovation, auch wenn sich das viele noch nicht vorstellen können. Insofern ist der Energieverbrauch, auch wenn er bei Bitcoin zu hoch ist, als innovativer erster Schritt m.A.n. absolut berechtigt und keinesfalls sinnlos.

 

[ThePassenger]

@Alternative Währungen und Anlageformen, ich bekam ein Angebot zum Ankauf von kleineren Goldbarren, mein Kontostand liesse den Ankauf auch zu, aber ich frage mich ob es klug ist in diesen Zeiten Gold anzukaufen, da man auch immer den Goldpreis dann im Auge behalten muss, ich kenne mich mit Unze und co nicht so aus also was wieviel wiegen und kosten muss, damit ich einen Gewinn einstreichen kann.

Habe auch noch nie an der Börse rumspekuliert aber werde mich wohl mal intensiver jetzt damit befassen, mit der Börse, nicht dem Spekulieren.

PS: Immobilien kommen nicht infrage, darauf habe ich keinen Bock, zu fummelig und ausserdem dann kann ich nicht mehr über Immo-Fuzzies ablästern, wenn ich selber einer bin.

 

[Ultimatinio]

4. Bitcoin wird als eine Art virtuelles Gold gehandelt, da es ähnlich designed ist. Mit der Zeit werden immer weniger BTC an die Miner ausgeschüttet, ganz ähnlich wie es immer schwerer wird noch Gold zu finden je mehr schon gefunden wurde. Zudem steigt der Energie-Aufwand je mehr Miner beteiligt sind. Fragt man sich nun wie nötig es ist das schwere Maschinen noch nach Gold graben... Ist es nicht. Auch da bestimmt Nachfrage und Preis inwiefern sich das noch rechnet. Das kapitalistische Prinzip gilt eben nicht nur für Bitcoin.


Unterm Strich finde ich Punkt 1 am bedeutendsten. Denn auch das Internet selbst verbraucht viel Energie, ist aber gleichzeitig eine technische Innovation die die Menschheit auch weiter gebracht und z.B. dieses Forum erst möglich macht. Die Blockchain-Technologie ist eine vergleichbare Innovation, auch wenn sich das viele noch nicht vorstellen können. Insofern ist der Energieverbrauch, auch wenn er bei Bitcoin zu hoch ist, als innovativer erster Schritt m.A.n. absolut berechtigt und keinesfalls sinnlos.

Dabei gibt es interessante Diskussionen ob nicht die Energie, bzw. die Rechenleistung den realen Wert auf dem Markt repräsentiert. Damit gäbe es einen realen Gegenwert der sich nicht bloß auf den Code bezieht. Die Mining-Schwierigkeit wurde schon einige male geändert, und immer hatte es auch Auswirkungen auf den Wert, was eigentlich für das Argument spricht.



Wenn die Energie global sauber ist/wäre, eine gute Sache.

 

[Condemn]

@Alternative Währungen und Anlageformen, ich bekam ein Angebot zum Ankauf von kleineren Goldbarren, mein Kontostand liesse den Ankauf auch zu, aber ich frage mich ob es klug ist in diesen Zeiten Gold anzukaufen, da man auch immer den Goldpreis dann im Auge behalten muss, ich kenne mich mit Unze und co nicht so aus also was wieviel wiegen und kosten muss, damit ich einen Gewinn einstreichen kann.

Habe auch noch nie an der Börse rumspekuliert aber werde mich wohl mal intensiver jetzt damit befassen, mit der Börse, nicht dem Spekulieren.

PS: Immobilien kommen nicht infrage, darauf habe ich keinen Bock, zu fummelig und ausserdem dann kann ich nicht mehr über Immo-Fuzzies ablästern, wenn ich selber einer bin.

Beim Goldkauf geht es eigentlich nicht unbedingt so sehr um Kursgewinne sondern eher um Inflationsschutz. Wobei andere das vielleicht anders sehen, aber zumindest viele und auch ich haben zumindest einen Teil in Gold weil:

1. Sollte das Finanzsystem bzw. Banken crashen ist es nicht weg
2. Sollte es zu einer Inflation kommen wertet es nicht ab (eher auf)
3. Sollte es zu einem Blackout oder sonstigen Katastrophen kommen, ist das sicherlich auch besser als Euro oder z.B. Crypto

Insofern muss man den Kurs m.A.n. nicht laufend im Auge behalten. Man sollte aber vorsichtig sein das man sich nicht irgendwelche Fälschungen andrehen lässt oder total überteuert kauft. Es kann da schon Sinn machen sich ein bisschen zu informieren und dann bei seriösen Händlern zu kaufen.

 

[Condemn]

Dabei gibt es interessante Diskussionen ob nicht die Energie, bzw. die Rechenleistung den realen Wert auf dem Markt repräsentiert. Damit gäbe es einen realen Gegenwert der sich nicht bloß auf den Code bezieht. Die Mining-Schwierigkeit wurde schon einige male geändert, und immer hatte es auch Auswirkungen auf den Wert, was eigentlich für das Argument spricht.

Anhang anzeigen 82336

Wenn die Energie global sauber ist/wäre, eine gute Sache.

Ja, ich kenne die Theorie. Aber ich halte nicht viel davon. Wert leitet sich m.A.n. aus Funktionalität ab (wobei Funktionalität nicht zu objektiv interpretiert werden sollte). Die in Bitcoin fließende Energie ist zwar keinesfalls irrelevant für dessen Funktionalität sondern durchaus eine Bedingung in diesem speziellen Design, würde man das aber in Gedanken mal umdrehen: Angenommen man würde die gleiche Menge Energie in etwas stecken das nicht benutzt werden kann würde es nicht wertvoll. Insofern ist die Energie nicht unwesentlich, erklärt aber auch nicht vollumfänglich den Wert.

Zudem: Wie bereits gesagt gibt es andere Blockchains die anders funktionieren und keinen derartigen Energieverbrauch haben. Sie haben zwar auch (noch) einen geringeren Wert, was aber v.a. mit dem Netzwerk-Effekt zu tun haben dürfte. Der Wert vieler dieser Blockchains liegt jedenfalls schon wesentlich höher als der von Bitcoin vor 5 Jahren. Bitcoin war als erstes da, hat schon fast etwas Mythisches, ist sehr sicher und funktioniert solide.

Was die Mining-Schwierigkeit betrifft: Die ändert sich durch Konkurrenz. Je mehr Energie Rechen-Energie hineingesteckt wird desto höher steigt die Schwierigkeit an. Das ist der Grund warum Bitcoin-Mining anfangs noch mit ganz normalen Laptops möglich war, das dann immer schwieriger wurde bis hin zu spezialisierten Monster-Maschinen die ganze Hallen füllen. Insofern wird die nicht manuell geändert sondern passt sich immer wieder an.

Ökonomisch ist Bitcoin wirklich faszinierend, sehr durchdacht - gleichzeitig nicht perfekt. Ich persönlich glaube sogar das keine Ökonomie perfekt sein kann weil es letztlich psychologische Anreizsysteme von und für Menschen sind.

 

[Ultimatinio]

Ja, ich kenne die Theorie. Aber ich halte nicht viel davon. Wert leitet sich m.A.n. aus Funktionalität ab (wobei Funktionalität nicht zu objektiv interpretiert werden sollte). Die in Bitcoin fließende Energie ist zwar keinesfalls irrelevant für dessen Funktionalität sondern durchaus eine Bedingung in diesem speziellen Design, würde man das aber in Gedanken mal umdrehen: Angenommen man würde die gleiche Menge Energie in etwas stecken das nicht benutzt werden kann würde es nicht wertvoll. Insofern ist die Energie nicht unwesentlich, erklärt aber auch nicht vollumfänglich den Wert.

Ich sehe das nicht unbedingt anders, dennoch gibt es einen reelen Wert, wenn man ihn sucht. Die Werte variieren, von Aussagen Bitcoin ist "Werte über Zeit zu bringen", bis hin zu " Bitcoin spiegelt den Wert der Gesellschaft wieder, weil eine Währung wie ein Kommunikationsmittel genutzt werden kann". Am ehesten würde ich mit dem "Wert über Zeit" gehen.

Zudem: Wie bereits gesagt gibt es andere Blockchains die anders funktionieren und keinen derartigen Energieverbrauch haben. Sie haben zwar auch (noch) einen geringeren Wert, was aber v.a. mit dem Netzwerk-Effekt zu tun haben dürfte. Der Wert vieler dieser Blockchains liegt jedenfalls schon wesentlich höher als der von Bitcoin vor 5 Jahren. Bitcoin war als erstes da, hat schon fast etwas Mythisches, ist sehr sicher und funktioniert solide.

Naja, mystisch sehe ich es nicht unbedingt, aber das Netzwerk ist nunmal fix. Zwar kann es geforked werden, wie es mit Bitcoin-Cash passiert ist, was auch vollkommen ok ist, aber im Gegensatz zu anderen Cryptos, ist diese 21Millionen Limit fix, genauso wie der Code, und das macht das Netzwerk so stark. Ich finde dass sich auch daher das Vertrauen in Bitcoin erklärt während andere Cryptos die Regulierungen des Netzwerkes oder Veränderungen des Codes nicht unbedingt ausschließen können.

Das Bitcoin Netzwerk ist solange stabil, wie es User gibt, und die gibt es wahrscheinlich immer, da es eben fix ist. Wenn nicht, wird es geforked aber das Grundnetzwerk bleibt, was seinen Wert eigentlich untermauert.

Was die Mining-Schwierigkeit betrifft: Die ändert sich durch Konkurrenz. Je mehr Energie Rechen-Energie hineingesteckt wird desto höher steigt die Schwierigkeit an. Das ist der Grund warum Bitcoin-Mining anfangs noch mit ganz normalen Laptops möglich war, das dann immer schwieriger wurde bis hin zu spezialisierten Monster-Maschinen die ganze Hallen füllen. Insofern wird die nicht manuell geändert sondern passt sich immer wieder an.

Ich denke es geht eher um den Anreiz, Krypto zu minen, weshalb die Schwierigkeit angepasst wird.

"Durch Konvention ist die erste Transaktion in einem Block eine spezielle Transaktion, die einen neuen Coin schöpft, der dem Erzeuger des Blocks gehört. Dies gibt neuen Knoten einen Anreiz, das Netzwerk zu unterstützen, und bietet einen Weg, Münzen erstmals in Umlauf zu bringen, da es keine zentrale Instanz gibt, die sie herausgibt."

Das ist aus dem Whitepaper dass der Gründer Satoshi (Synonym) in einer Mail in der Cryptographie Mailing List am 1. November 2008 mit dem schlichten Titel "Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System" veröffentlicht hat.

Hier mal ein Teil davon übersetzt...
https://www.bitcoin.de/de/bitcoin-whitepaper-deutsch-html

Ökonomisch ist Bitcoin wirklich faszinierend, sehr durchdacht - gleichzeitig nicht perfekt. Ich persönlich glaube sogar das keine Ökonomie perfekt sein kann weil es letztlich psychologische Anreizsysteme von und für Menschen sind.

Definitiv! Interessant werden dabei die Veränderungen durch Digitalisierung, AI, und Robotik. Da sich alles verändern wird, ist es wohl auch nötig, das ganze Geldsystem und den Anreiz der Wirtschaft mit zu verändern, denn das heutige Geldsystem, mit den Herausforderungen der Zukunft, ist mMn nicht Vereinbar.

 

[Mellnik]

Wer denkt den ernsthaft an die Abschaffung des Bargelds?
Btw: Von diesem "Krypto-Zeux" halte ich gar nix.

 

[Condemn]

Ich sehe das nicht unbedingt anders, dennoch gibt es einen reelen Wert, wenn man ihn sucht. Die Werte variieren, von Aussagen Bitcoin ist "Werte über Zeit zu bringen", bis hin zu " Bitcoin spiegelt den Wert der Gesellschaft wieder, weil eine Währung wie ein Kommunikationsmittel genutzt werden kann". Am ehesten würde ich mit dem "Wert über Zeit" gehen.

Ja. Und ein Teil des Wertes ergibt sich zum einen aus dem Design von Bitcoin, das komplette Selbstverwaltung möglich macht während das Netzwerk gleichzeitig dezentral ist, und dann auch aus den Schwächen des etablierten Geldes. Bitcoin wird genutzt als Flucht vor möglicher Inflation, als Flucht vor dem hohen Ausmaß an Kontrolle das Zentralbanken und Banken über unser Geld haben usw.

Naja, mystisch sehe ich es nicht unbedingt, aber das Netzwerk ist nunmal fix. Zwar kann es geforked werden, wie es mit Bitcoin-Cash passiert ist, was auch vollkommen ok ist, aber im Gegensatz zu anderen Cryptos, ist diese 21Millionen Limit fix, genauso wie der Code, und das macht das Netzwerk so stark. Ich finde dass sich auch daher das Vertrauen in Bitcoin erklärt während andere Cryptos die Regulierungen des Netzwerkes oder Veränderungen des Codes nicht unbedingt ausschließen können. Das Bitcoin Netzwerk ist solange stabil, wie es User gibt, und die gibt es wahrscheinlich immer, da es eben fix ist. Wenn nicht, wird es geforked aber das Grundnetzwerk bleibt, was seinen Wert eigentlich untermauert.

Ich meinte nicht "mystisch", sondern "mythisch". Beispiel: Der oder die Erfinder (Satoshi Nakamoto) ist/sind ja bis heute unbekannt, was zu einem Mythos wurde worüber viel spekuliert wird. Man könnte es auch so sagen: Bitcoin ist nicht nur eine technische Innovation sondern erzählt auch eine Geschichte, darin steckt auch einiges an Idealismus, "ökonomischer Philosophie", vielleicht sogar Ideologie. Gleichzeitig kann man Bitcoin nicht auf etwas festlegen, das System ist ein bisschen wie ein Spiegel in dem jeder sieht was er zu sehen glaubt.

Die Veränderung des Codes kann auch bei Bitcoin nicht ausgeschlossen werden. Ich glaube sogar, dass das Limit von 21 Millionen irgendwann ausgehebelt werden muss. Der Grund ist sehr einfach: Schon jetzt sind die Transaktionsgebühren sehr hoch. Sobald das Protokoll keine BTC mehr an die Miner auszahlt werden Gebühren die einzige Einkommensquelle sein. Insofern werden sie eher nicht sinken sondern steigen. Das würde Bitcoin, wenn es nicht schon so ist, zu einer Blockchain der Vermögenden machen. Das im Kontext immer stärker werdender Konkurrenz kann wahrscheinlich nicht zu lange gut gehen, v.a. auch weil sich Bitcoin wesentlich schwerer tut neue Wege zu finden. Der Split in Bitcoin-Core und Bitcoin-Cash, dem ein jahrelanger Kampf um den besseren Weg vorausging, hat das ja gezeigt.

Ich denke es geht eher um den Anreiz, Krypto zu minen, weshalb die Schwierigkeit angepasst wird.

"Durch Konvention ist die erste Transaktion in einem Block eine spezielle Transaktion, die einen neuen Coin schöpft, der dem Erzeuger des Blocks gehört. Dies gibt neuen Knoten einen Anreiz, das Netzwerk zu unterstützen, und bietet einen Weg, Münzen erstmals in Umlauf zu bringen, da es keine zentrale Instanz gibt, die sie herausgibt."

Das ist aus dem Whitepaper dass der Gründer Satoshi (Synonym) in einer Mail in der Cryptographie Mailing List am 1. November 2008 mit dem schlichten Titel "Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System" veröffentlicht hat.

Hier mal ein Teil davon übersetzt...
https://www.bitcoin.de/de/bitcoin-whitepaper-deutsch-html

Die Auszahlung an die Miner ist der Anreiz. Die Anpassung der Schwierigkeit erfolgt um der Blockchain eine Art Takt zu geben, sie zeitlich berechenbar zu machen, so dass neue Blöcke durchschnittlich alle 10 Minuten gefunden werden (was auch die Ausschüttung neuer BTC vorgibt). Wäre das nicht so, dann würde ein Anstieg der Rechenleistung zu einer Beschleunigung der Blockchain führen, auch zu einer beschleunigten Auszahlung der BTC. Und auch umgekehrt: Würden, aus welchem Grund auch immer (Stromausfall in China z.B.), zu viele Miner aussteigen ohne dass sich die Schwierigkeit anpasst, würde ein Kaskaden-Effekt entstehen an dessen Ende die Blockchain still stünde (Miner gehen raus --> die restlichen schaffen es nicht genug Rechenleistung zu erzeugen --> Blocks werden langsamer gefunden, Transaktionen langsamer prozessiert --> Preis fällt --> Unrentabel, so dass mehr Miner aussteigen ---> usw.).

Definitiv! Interessant werden dabei die Veränderungen durch Digitalisierung, AI, und Robotik. Da sich alles verändern wird, ist es wohl auch nötig, das ganze Geldsystem und den Anreiz der Wirtschaft mit zu verändern, denn das heutige Geldsystem, mit den Herausforderungen der Zukunft, ist mMn nicht Vereinbar.

Ja, ich glaube das wir, oder zumindest unsere Nachfahren, irgendwann erkennen werden wie viel Veränderung durch Bitcoin bzw. die dahinterstehende Technologie angestoßen wurde. Wie bei uns Menschen üblich wird nicht alles positiv sein, aber ohne Veränderung ginge es wahrscheinlich nicht. Blockchain wird m.A.n. zu einer neuen Art des Internets führen.