Hierarchie ist pfui! Hurra, es lebe die Heterarchie!

Bitte redets nicht von was wo ihr keine Ahnung habt! Wer von euch hat den schonmal in einem Matriarchat gelebt? Na?

Hier die Definition:
----------------
Das Matriarchat ist Gesellschaftsstruktur, in der die Frauen die Macht innehaben.
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In dieser Gesellschaftsform hat der Mann 'nichts zu sagen'. Der Mann besitzt nichts, vom Erbrecht sind ausschließlich Mädchen begünstigt etc. etc.
Es ist im Prinzip das seitenverkehrte Patriarchat nur wesentlich härter dem gegenüber der in der HIerarchie unten ist (also dem Mann gegenüber).

Ich weiß wovon ich rede.
Bitte informierts euch vorher, ansonsten diskutiere ich hier nicht mehr, weil mir das zu blöd ist. Danke.

Wer meint, dass das Matriarchat die bessere Gesellschaftsform ist, kann ja gerne mal für einige Jahre dort hingehen. Derjenige wird staunen.
:kiss4:
 
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ina80 schrieb:
Bitte redets nicht von was wo ihr keine Ahnung habt! Wer von euch hat den schonmal in einem Matriarchat gelebt? Na?

Hier die Definition:
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Das Matriarchat ist Gesellschaftsstruktur, in der die Frauen die Macht innehaben.
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In dieser Gesellschaftsform hat der Mann 'nichts zu sagen'. Der Mann besitzt nichts, vom Erbrecht sind ausschließlich Mädchen begünstigt etc. etc.
Es ist im Prinzip das seitenverkehrte Patriarchat nur wesetnlich härter dem Gegenüber der in der HIerarchie unten ist (also dem Mann gegenüber).

Ich weiß wovon ich rede.
Bitte informierts euch vorher, ansonsten diskutiere ich hier nicht mehr, weil mir das zu blöd ist. Danke.
:kiss4:
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Schön, deine Deffinition...darfst sie gleich behalten :D

Ich kenne es. Ich bin da drin aufgewachsen... an der Schnittstelle, umgeben von patriachaler Kultur. ;)

Caya
 
Vielleicht müssten wir zuerst noch Begriffe klären, um sicherzustellen, dass wir vom gleichen sprechen:

Eine Heterarchie ist nicht etwa wertfrei (!), sondern sie hat einen ganz klar definierten Wert, nämlich den, dass jeder Teilnehmer im System exakt und in allen denkbaren Umständen die gleiche "Wertigkeit" oder "Rangstufe" besitzt bzw. besitzen soll.

Eine Hierarchie hingegen ist quasi das Gegenteil davon: Hier ist aber der Wert derjenige, dass es mindestens ein Kriterium gibt, gemäss welchem manche oder viele Elemente "höherwertig" oder "ranghöher" sind als andere.

Vorsicht - "Wertigkeit" ist hier nicht mit einer moralischen Forderung verknüpft, sondern immer gemessen an einem Kriterium. 22 Euro ist nun mal mehr als 12 Euro - somit ist 22 Euro "höherwertiger" als 12 Euro.

Es gibt unzählige hierarchisch strukturierte Systeme in der Natur (und auch unzählige heterarchisch organisierte). So ist die Nahrungskette ein ziemlich streng hierarchisches System. Mensch isst Kuh, aber Kuh isst Mensch nicht. Das "Wertekriterium" ist somit: Wer isst wen? In diesem System ist der Mensch "höherwertiger" als die Kuh, weil er sie isst, sie ihn aber umgekehrt nicht.
Umgekehrt funktionieren viele Fischschwärme äusserst heterarchisch. Es gibt keinen Anführer, kein Fisch, der die anderen anführt.

Ich würde nicht so weit gehen zu behaupten, eine Hierarchie sei schlechter als eine Heterarchie. Patriarchat und Hierarchie sind nicht gleichzusetzen, genausowenig wie Matriarchat und Heterarchie. Es gibt ernstzunehmende Theorien, dass die ganz frühen matriarchalischen Gesellschaften durchwegs NICHT etwa heterarchisch organisiert waren, sondern ungefähr so hierarchisch, wie die sie später ablösenden patriarchalischen Gesellschaften. Der Grund dafür ist, dass zur Zeit der Jäger und Sammler die Frau als dem Manne natürlich überlegen galt, da sie im Gegensatz zu ihm Kinder gebären konnte, was für das Fortbestehen des Stammes und der Altensicherung extrem wichtig war. Aus jener Zeit stammt vermutlich die Idee der "Mutter Erde" und der vielen Fruchtbarkeitssymbole, die benutzt wurden. Vermutlich trugen Männer wie Frauen ungefähr den gleichen Beitrag zur Nahrungssicherung bei. Aber eben, diese Gesellschaften waren vermutlich nicht etwa weniger hierarchisch als die patriarchalische Gesellschaft!

Später dann im Zuge der Entwicklung des Ackerbaus kehrte sich das Blatt erst. Nun war der Mann aufgrund seiner körperlichen Konstitution der Frau natürlich darin überlegen, schwere Feldarbeit auszuführen. Der Mann trug nun plötzlich die Hauptlast zur Ernährung und Versorgung der Gemeinschaft. Dadurch rückte er automatisch ins Zentrum des sozialen Lebens. Die typisch patriarchalischen Gesellschaftsstrukturen entstanden.
Ungefähr aus dieser Zeit ist dann auch ein Wechsel weg von der grossen, schützenden Muttergöttin zu beobachten, hin zu mehreren spezialisierten Göttern, nicht selten tritt ein männlicher Hauptgott auf. (Das Entrümpeln des Pantheons zugunsten des Monotheismus kommt dann erst noch einmal viel später.)

Heute sind wir (zumindest in weiten Teilen der Welt) so weit, dass unsere Nahrungserzeugung hauptsächlich maschinell geschieht, während vorwiegend geistige Arbeit verrichtet werden muss. Darin ist nun aber die Frau dem Mann keineswegs mehr unterlegen. Und so ist es vermutlich eben auch kein Zufall, dass just vor 150 Jahren, also ungefähr zur Zeit der grossen Mechanisierung und Industrialisierung, als man also die Körperkraft durch Maschinenkraft ersetzte, die Frauenrechtsbewegung ihren Anfang nahm. Es ist in diesem Zusammenhang sehr interessant zu beobachten, welchem Wandel die modernen Theologien aller Weltreligionen ausgesetzt ist.

Es spricht also einiges für die Theorie, dass die patriarchalische Gesellschaft - so fehlbar sie auch immer sein mag - so lange ihren Nutzen erfüllen musste, so lange halt eben der Mann den Hauptteil der Ernährung der Gemeinschaft trug. Somit ist es zu wenig weit gegriffen, wenn man die patriarchalischen Gesellschaftsformen einfach verteufelt. Sie hatten offenbar ihren Sinn (genauso wie noch früher das Matriarchat seinen Sinn erfüllte), aber heute brauchen wir das nicht mehr und wir dürfen eine spannende, neue Gesellschaftsform erfinden, die beiden Geschlechtern Spielraum zur Selbstentfaltung lässt.

(Anmerkung: Das ist von mir alles halb zusammengelesen und halb zusammengereimt. Es sollte nur ein Gedankenanstoss sein, keine unumstösslich wissenschaftlich korrekte Abhandlung, dafür verstehe ich zu wenig von Geschichte.)

(Anmerkung: Ja, Matriarchat ist ein hierarchisches Gesellschaftsgefüge, es ist die Macht der Frau bzw. Mutter über den Mann. Es handelt sich also nicht um eine heterarchische Gesellschaftsform.)
 
Ich stimme da mit Caya und Wyrm nicht überein. In meinen Augen gibt es Situationen, in welchen eine Hierarchie der Heterarchie natürlich überlegen ist.
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hi fckw,

in was ist die hierarchie denn der heterarchie überlegen.
in liebe ? in kompetenz? im töpfe herstellen? in der raumfahrt
oder im kriege führen? im ernähren?

bald werden wir uns wohl an den begriffen aufhängen,
(ich habe dir meine definition von hierarchie und heterarchie
bereits geliefert. - zwischen status und kompetenz ist ein unterschied)

dann wirst du vielleicht die natur als vergleich heranziehen und dich
eventuell auf den biologismus und konzepte wie symbiose stützen und
die verzweckung der natur nicht erkennen. (ein weiterer verschleierungsmechanismus)
ich werde dir dann sagen, dass ameisen keine folterkeller haben.

das sind alles versuche der verschleierung, unlogische in sich aber logisch erscheinende windungen, um nicht hinzusehen.
.
es wird zeit aus ken wilber herauszuwachsen.

was willst du fckw? von was für einem sinn sprichst du?
(besser lieben, besser glücklich sein? freier sein?? das ist alles
sehr wirr..)

du befindest dich bei einem sehr wichtigen thema.
hier wirst du dich entscheiden, ob du weiter gehen willst
als bis zu deiner nasenspitze.

ich wünsche dir viel glück
von herz,

wyrm
:blume:
 
Überall findest du sie in der Natur.

Hierarchien sind zutiefst patriachalische Strukturen einer sozialen Ordnung.

Bush ist nicht einfach "nur ein Leitwolf".
Er ist weder der Stärkste, noch der Gerissenste noch sonst etwas dieser Art. :D

Trotzdem ist er ganz oben auf der hierarchischen Leiter.



Die Welt= Struktur.
Überall findest du sie in der Natur.

Hierarchien sind keine! "natürlichen" Strukturen,
aber gezielt aufgebaute MachtStrukturen, welche dazu dienen,
zu unterscheiden,
wer das Sagen hat
und wer nicht.​
Punkt.

:zauberer1

Caya
 
Die Antwort ist gut, Wyrm, weil sie mir weh tut, weil sie mich an einer wunden Stelle erwischt.

Und ich würde jetzt gerne sagen, es habe nichts mit dem Diskussionsgegenstand zu tun, wovon du sprichst (weil du die Begrifflichkeiten unzulässig verwendest), aber das stimmt nicht einmal. Es HAT eben etwas mit dem Diskussionsgegenstand zu tun, wenn auch nicht konkret mit den von mir genannten Argumenten. Die sind alle für sich genommen schön und richtig und korrekt.

Das Problem liegt auf einer anderen Ebene, auf der Ebene des Herzens.
 
fckw schrieb:
Die Antwort ist gut, Wyrm, weil sie mir weh tut, weil sie mich an einer wunden Stelle erwischt.

Und ich würde jetzt gerne sagen, es habe nichts mit dem Diskussionsgegenstand zu tun, wovon du sprichst (weil du die Begrifflichkeiten unzulässig verwendest), aber das stimmt nicht einmal. Es HAT eben etwas mit dem Diskussionsgegenstand zu tun, wenn auch nicht konkret mit den von mir genannten Argumenten. Die sind alle für sich genommen schön und richtig und korrekt.

Das Problem liegt auf einer anderen Ebene, auf der Ebene des Herzens.
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ja.

:kiss3:



ich mag nach diesem post gar nicht so wirklich schreiben, aber das thema ist mir ans herz gewachsen :) ...

wenn ich mir die vergangenen wahlen ansehe in deutschland, dann wird mE da eine ganz klare neue strömung sichtbar ...

weg von der hierarchie, nur scheint es, dass die politiker die botschaft des volkes noch nicht wirklich verstanden haben, oder hat nur merkel bis jetzt nicht kapiert worum es geht ?

und wenn man das weiterspinnt, dann ist es schon lustelig, dass ausgerechnet eine frau an der machtposition festhält, während die männer alle dankend das parkett verlassen ?

was meint ihr dazu. seht ihr, was ich meine ?
 
Hallo,

nach meiner Meinung ist der besondere Anwendungszweck und der Umstand entscheidend. Der Mensch lebt Hierarchien, die ihm teilweise sogar durch die Natur vorgegeben sind. So ist der Mensch ein Säugetier, d. h., Mutter und Vater müssen die Kinder erziehen, schon allein hier entsteht eine Hierarchie von Eltern zu Kindern. Könnten Kinder richtig erzogen werden, wenn die Eltern ihnen gegenüber völlig heterogen berechtigt wären?

Andererseits gibt es bei politischen Systemen sicherlich Ideen, die man aufgreifen sollte. Ich persönlich bin der Meinung, daß jeder das gleiche Recht haben sollte, das politische Leben bestimmen zu können (z. B. durch seine Stimme, und je mehr Basisdemokratie, desto besser, nach meiner Meinung). Hier sind somit heterogene Strukturen wichtig. Was dann wiederum die konkrete Legislative angeht, sollte es eine heterogene Struktur von Volksvertretern geben. Ich bin mir noch nicht sicher, ob man auf die Regierung verzichten könnte, jedoch müßte es zumindest Gruppen von Vertretern geben, die das Land nach außen vertreten.

In Bezug auf Glaubensfragen bin ich der Meinung, daß jeder das gleiche Recht haben sollte, seinen Glauben auszuüben. Hier gilt wiederum ein heterogenes Maß an Recht, mit der klaren Festschreibung, daß jeder seinen Glauben frei definieren darf.

Ich halte in Bezug auf Religionen nichts von hierarchischen Strukturen wie z. B. die Kirchen oder die Sekten, deren Machtstrukturen schnell zur Korrumpierung ihrer Vertreter führen können.

Was es dort geben muß, ist Organisation (z. B. bei Hilfeleistung), aber nicht Macht und Hierarchie.

Gruß,
lazpel
 
Das bringt mich jetzt ins Grübeln. ........denn, obwohl erst überflogen, schlägt es auch in mir was an. (tiefer als die Gedanken sind. blabla.)
>> I try




Ich glaube, in dem Moment man versucht "allen die gleiche Rangstufe/Wertigkeit(etc.) ein-zu-räumen", habe ich herzlich schon versagt. Ich (und ich rede jetzt wirklich von mir persönlich), also wenn ich das versuche, dann versuche ich im Nachhinein etwas wettzumachen, was ich eigentlich im Vorfeld schon versaut habe.
Eine Diskussion über Heterarchie oder Hierarchie beginnt also an einem Punkt, an dem es schon vorbei ist. (mit der Wertfreiheit, mit Herzlichkeit, mit der Gleichrangigkeit/-wertigkeit ............ mit der Liebe vielleicht einfach.)

(Und das passiert mir persönlich andauernd.
Warum? Weil ich Angst habe. Ich halt mir den anderen mit einer Diskussion über Liebe vom Leib. Ich halt ihn mir vom Leib. (da will ich jetzt nichts beschönigen))



Wenn ich dann so anfagen (und ich tue das!) : "Vielleicht müssten wir zuerst noch Begriffe klären, um sicherzustellen....", dann bin ich (zwar) wirklich bemüht - ja ich bin wirklich von Herzen bemüht. Ich bemühe mich redlich! (Und bemerke oft gar nicht, dass ich schon längst wieder links (oder rechts) abgeschmiert bin.)


UND DENNOCH ist auf so einem Wege 'Kommunikation bis zu einem gewissen Grad' (soweit sie halt menschlich überhaupt möglich ist) erst möglich. (Und darauf berufe ich mich dann. Dass ICH jetzt dafür sorge, dass Kommunikation möglich wird. Dass Ich mich jetzt (wirklich redlich) bemühe.
Was ich ja auch tue.
Aber dennoch...

...bin abgeschmiert.)










Wyrm sagt: "ich habe dir meine definition von hierarchie und heterarchie
bereits geliefert. - zwischen status und kompetenz ist ein unterschied"

Ich glaube, der Punkt ist nicht der formale Unterschied zwischen "Status" und "Kompetenz" - sondern die 'Einhaltbarkeit' derselben.
Auf Status kann ich pochen; nötigenfalls mit Brachialgewalt. (deshalb wurde er erfunden; und ist so beliebt.)
Bei Kompetenz brauche ich 'einen würdigen Gegner'; also kommod gsagt, einen, der auch mal den Mund hält, dann, wenn er merkt (und er muss es selbst merken Können), dass 'der andere' in dem Moment jener Sache besser gwachsen ist (oder wie immer man das ausdrücken möchte).

Das eine ist Hart auf Hart (und zwar immer). Das andere ist ein Einmal-Du, Einmal-Ich; mal so mal so. (und das muss/kann/wird nicht immer fifty-fifty sein. >Und darauf kommt dann (wenn es kommt) ein: Ja, ist auch ok.)







Und in so einer '''Pre-Heterarchie(Hierarchie-wasimmer)''' - wenn also noch gar nicht zum (rum)Diskutieren begonnen worden ist (weil Diskussion kein Tanz sondern ein Sport ist) - darf siegen, wer gerade siegen kann. So oder so.












(Dasselbe gilt für Matriarchat - Patriarchat und etc......... Es gibt auf Diskussionsebene keine Annäherung an eine Lösung.
Jede (ver-suchte) Annäherung an eine Lösung ist möglicherweise eine Illusion!)
 
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fckw schrieb:
Es kommt halt auf die Situation drauf an. In den allermeisten Fällen scheint eine Kombination von Hierarchie und Heterarchie die besten Resultate zu erzielen.
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Stimmt. Fragt sich nur, welche Kombination.

Meines Erachtens ist die Regel "so wenig Hierarchie wie nötig,
soviel Heterarchie wie möglich" sinnvoll.

Hierarchie gibt eine Ordnung und Ziele vor.

Innerhalb der Regeln der Ordnung knüpfen sich heterarchische
Netzwerke und arbeiten an der Realisierung der Ziele.

Informationsverbreitung scheint mir übrigens viel effektiver
wenn heterarchisch organisiert (siehe Internet).

Gruss
Camajan
 
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