Gedankenkonstrukte und ihre Folgen

[flimm]

Wenn alle reden aber keiner was sagt, dann ändert sich nichts.

Hallo Kayamea,

da hast du vollkommen recht,

es scheint manche Menschen sind kraftlos geworden, oder sehen in manchen Handlungen keinen Sinn,
oder ist es nicht so wie schon immer es war in der Geschichte?

Viel reden darüber, aber nichts tun dagegen

Wie kann man diese Thematik mit einem Pyrrhussieg vergleichen?
Wer solch ein Gedankenkonstrukt hat, (Sieger-Verlierer), der mag vielleicht auf keinen anderen Vergleich kommen, genauso wenig einen Sinn sehen in dem was geschieht.
Doch nur hier kann auch geschwächt oder verloren werden

Wer mit dem Herzen dabei ist, kann niemals Verlierer sein .

LG
flimm

 

[Dilbert]

Jake schrieb:

Ich seh das nicht so...

das ist ein gutes Beispiel, daß jetzt eine Meinung kommt.

Wäre der Einstieg:"Das ist falsch", hätte dies einen behauptenten generalisierten Charakter.

Also wirkt der Sender mit!

Xchen schrieb:

Nach Gregory Bateson steckt in der Information ein Unterschied. Ich kann einen Hund streicheln oder ihm einen Tritt geben. Dieser Unterschied macht einen weiteren Unterschied, nämlich im Verhalten des Hundes.

Auch hier hat der Sender Einfluß. Jedoch kann der Hund auch wegrennen, wenn er gestreichelt wird (Trauma mit Menschen).

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"Der Empfänger bestimmt die Botschaft" hat nach meiner Ansicht nach mit Hackordnung zu tun. Den letzten beißen die Hunde.

Was der Sender denkt (Exformation S) und sagt (Information S) und was der Empfänger wahrnimmt (Information E) und aus seinen Erfahrungen und Erlebnisse (Exformation E) ableitet, zeigt wie ungenau die menschliche Kommunikation ist. Wenn sich zwei gut verstehen, liegen Exformation S + E sehr nahe. (Meine persönliche Schätzung liegt bei 60 % Übereinstimmung. Die Technik schafft annähernt 100%. Menschen, die sich nicht verstehen liegen unter 30%).

Der Weg vom S zu E ist der erste Teil des Systems. Egal wie E auf S jetzt reagiert, ist er sendet er zurück und wird somit zum S und der S zum E. In diesem Kreis steht das System.
Mensch (S) streichelt Hund (E). Hund (S) reagiert angenehm auf Mensch (E) oder läuft von Mensch (E) weg.

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Xchen fragt mich:

Wie stellst Du dir Regelkreise vor?

In der technischen Kommunilkation läuft es z.B. so, dass die Quersumme vom Datenpaket vom Empfänger gebildet und der Sender diese mit seiner überprüft. Stimmt sie nicht, wird das Paket nochmals gesendet.

In der menschlichen Kommunikation kann sowohl der Sender und der Empfänger verifizieren:

Der Sender, in dem er den Empfänger beobachtet und nachfragt, wenn er Ungleichheiten feststellt, mal als Beispiel.

Wenn der Empfänger über den Mandelkern reagiert, erst mal um den Block geht und sich abreagiert (Abstand) und dann in sich geht. Beim Sender nachfragt, z.B. mit. "Meinst du damit ...." . Auch als Beispiel.

Dass ein Dialog stattfinden kann, müssen es beide wollen. Sonst kommt nur ein divergierenter Monolog heraus.

D.

 

[jake]

Dass ein Dialog stattfinden kann, müssen es beide wollen. Sonst kommt nur ein divergierenter Monolog heraus.

Dialog ist eine Sonderform von Kommunikation wie Monolog auch. Dialog würde ich in einem Umfeld wie hier gar nicht führen wollen; viel zu viele Störgeräusche. Monolog, dafür wär's eher schon geeignet. Mir scheint, dass mit solchen Foren eine ziemlich eigenständige Gattung von Kommunikation entstanden ist, so aus dem Handgelenk fiele mir dazu Meinungs-Cluster ein: ein ungeordnetes, sich selbst (des)organisierendes Sammelsurium von "zufälligen" Zugängen zu einem Thema... so wie hier aus dem intendierten Topic im Handumdrehen eine Meta-Diskussion geworden ist.

Den Vergleich von menschlicher mit technischer Kommunikation halte ich für irreführend; selbst wenn ich der Amygdala die Pause einer Runde um den Häuserblock gönne. Gunther Schmidt hat Beschreibungen von kommunikativen Prozessen formuliert (in Büchern, nicht alles lässt sich online verlinken - z.B. "Einführung in die hypnosystemische Therapie und Beratung") und gezeigt, wie bereits ganz unscheinbare Informationseinheiten ganze Ketten von Reaktionsmustern auslösen, die so ziemlich alle physiologischen und psychologischen Ebenen aktivieren... Schmidt stellt dann zum Beispiel die Frage "Wer in mir kommuniziert mit wem in dir?", und modellhaft vereinfacht haben wir das ja schon in Bernes Transaktionsanalyse, wenn er die verschiedenen Möglichkeiten der Kommunikation zwischen Eltern-Ich, Erwachsenen-Ich und Kind-Ich beschreibt. Wäre ein nettes Schema, um diesen Thread zu untersuchen, wenn jemand gern Diagnosen stellt.

Was ich auch als wesentlichen Unterschied zu einer technischen Kommunikation sehe, wie Du sie beschreiben hast - eine, die auf Angleichung bzw. Übereinstimmung hinausläuft: Hier muss es keine Übereinstimmung geben. Im Gegenteil - ich empfinde es als eine der Stärken eines solchen Forums, dass ganz unterschiedliche Meinungen und Haltungen nebeneinander bestehen können. Wobei für mich dieses Bekenntnis zur Vielfalt der Konstrukte kein Widerspruch dazu ist, dass man gleichzeitig diese Konstrukte hinterfragt und auf mögliche Implikationen hin abklopft.

@Martina Kayamea: Darum bin ich schon auch (!) ein Freund des Diskutierens von Topics, die von einer konkreten Person losgelöst behandelt werden. Ein Blick in jede Tageszeitung zeigt, welches Eigenleben Sprachfiguren entfalten können (und zwar sehr wirksam entfalten können), die nur noch als Sprachstruktur in den Gehirnen derer wirksam werden, die sie rezipieren oder manipulieren ... und ich meine, dass solche Sprach- und Denkfiguren allemal eine Diskussion wert sind. Und ich meine darüber hinaus, dass diese Diskussion umso sinnvoller geführt werden kann, je mehr sie auf ein "du hast aber gesagt..." verzichten kann. Auch dann, wenn sie nicht zu konvergenten Meinungen führt.

Das wär dann schon wieder ein anderes spannendes Thema: Warum scheint es manchmal so weh zu tun, wenn engagiert gestritten wird?

Jake

 

[Xchen]

Warum bin ich so allergisch auf Meldebutton? Assoziere zwingend mit Kollaboration, Konfidentum. Meine erste Prägung: Anzeige, Verrat. Ich akzeptiere notfalls, wenn man schreibt: hallo, dies melde ich aber jetzt. Das ist offen. Diese Hinterrücksaktionen finde ich aber persönlich widerlich.

 

[Xchen]

Xchen schrieb:


Auch hier hat der Sender Einfluß. Jedoch kann der Hund auch wegrennen, wenn er gestreichelt wird (Trauma mit Menschen).

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"Der Empfänger bestimmt die Botschaft" hat nach meiner Ansicht nach mit Hackordnung zu tun. Den letzten beißen die Hunde.

Was der Sender denkt (Exformation S) und sagt (Information S) und was der Empfänger wahrnimmt (Information E) und aus seinen Erfahrungen und Erlebnisse (Exformation E) ableitet, zeigt wie ungenau die menschliche Kommunikation ist. Wenn sich zwei gut verstehen, liegen Exformation S + E sehr nahe. (Meine persönliche Schätzung liegt bei 60 % Übereinstimmung. Die Technik schafft annähernt 100%. Menschen, die sich nicht verstehen liegen unter 30%).

Der Weg vom S zu E ist der erste Teil des Systems. Egal wie E auf S jetzt reagiert, ist er sendet er zurück und wird somit zum S und der S zum E. In diesem Kreis steht das System.
Mensch (S) streichelt Hund (E). Hund (S) reagiert angenehm auf Mensch (E) oder läuft von Mensch (E) weg.

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Xchen fragt mich:


In der technischen Kommunilkation läuft es z.B. so, dass die Quersumme vom Datenpaket vom Empfänger gebildet und der Sender diese mit seiner überprüft. Stimmt sie nicht, wird das Paket nochmals gesendet.

In der menschlichen Kommunikation kann sowohl der Sender und der Empfänger verifizieren:

Der Sender, in dem er den Empfänger beobachtet und nachfragt, wenn er Ungleichheiten feststellt, mal als Beispiel.

Wenn der Empfänger über den Mandelkern reagiert, erst mal um den Block geht und sich abreagiert (Abstand) und dann in sich geht. Beim Sender nachfragt, z.B. mit. "Meinst du damit ...." . Auch als Beispiel.

Dass ein Dialog stattfinden kann, müssen es beide wollen. Sonst kommt nur ein divergierenter Monolog heraus.

D.

Danke schön, Dilbert, jetzt verstehe ich Dich gut

 

[Mila]

Hallo

ich finde, jeder der den Anfängen wehren will, der soll, darf, kann es tun. Es ist ja seine Sache.

Ich spreche auch nur für meine Person , Vielfalt belebt, bestenfalls.
Wenn ich darüber nachdenke, über das "Wehret den Anfängen":

Ich habe ziemlich viele Fälle davon in Erinnerung, weil ich selbst früher nie zuschauen konnte, und fast immer einschritt. In einem Zug wurde ein Kind geschlagen, ich stellte die Eltern zur Rede. Was brachte es? Gar nichts. Die Eltern waren eingeschüchtert und werden mich sicher nicht als ihren Therapeuten begriffen haben und vielleicht sogar ihren Frust nachträglich noch mal ablassen. Eine andere Person im Zug sagte dazu, "warum mischen sie sich denn da ein?" Und dahinter erkannte ich eben diese Gedanken, was es bringen sollte?

Vielleicht kommt es ganz drauf an, für was man sensibilisiert ist.
Ich schaue dabei auch auf die relative Schwierigkeit, die sich ergibt, die Situation zu verbessern. Oft ist es eine allgemeine "Verschlimmbesserung".
Ich hab manchmal den seichten vagen Eindruck, dass es auch sein kann, wie man jemanden noch mehr in die Verunsicherung über "Angstplaneten" stürzt, weil man diese in der Diskussion so in den Fokus rückt.

Da ist jeder Mensch anders, und betrachtet seine Maximen als eine Sache der Wichtigkeit. Wichtig ist für mich zB in diesen Fragen, wenn eine Deutung in meinen Augen irgendwie unzureichend ist, dass ich es nicht darauf anlege, diese verbessern zu wollen, sondern mein Stil läuft eher in die Richtung, es nach meinem Vermögen nach besser zu machen mit einer Deutung.- Wenn ich das nicht kann, lasse ich es. Dazu kommt: Wie kann ich Kritik üben, ohne was von der Sache zu verstehen?
Ich sollte zumindest nicht nur sagen: Diese Deutung ist schlecht. Sondern sollte auch was anbieten. Nun, ich habe da auch einen hohen Anspruch an mich selbst, und kann mir vorstellen, dass das nicht die ultimative Maxime für jedermann sein muss. Und man bringt sicher hier und dort auch alternative Deutungen (habe ich bereits gesehen und will ich an dieser Stelle nicht unerwähnt lassen)--

Jedenfalls allgemein: es entsteht auch leicht ein Automatismus dabei, irgendwo einzuschreiten.

LG
Stefan

Also, ob dir das was bringt, weiß ich nicht ^^ aber ich persönlich finde deine Beiträge immer lesenswerter (*unddirhierauchzustimm*)
...vor einiger Zeit (bzw. manchmal) bin ich bei deinen Beiträgen nur bis Zeile 5 gekommen, übertrieben gesagt *zwinker*

lg, Mila

 

[Valeri]

Hallo Gabi, flimm und alle,



Ich denke schon, dass sie stirbt. In einem Forum lesen wir Statements, es ist naheliegend, sich auf den Inhalt zu stürzen, weil wir sonst nichts haben, was wir als "greifbar" bezeichnen können. Wenn wir dabei den Bezug zu der Person, die schreibt abkoppeln, dann ist alles möglich, dann kann alles unzensiert gesagt werden. Dann hieße das, dass wir hier, die schreiben, keine Menschen mehr sind, sondern Maschinen. Wir "dürfen" quasi nichts mehr persönlich nehmen. Dann brauchen wir auch keine Emotionen in das was wir schreiben hineinzulegen. Der Empfänger wird sich abgrenzen und nur den Inhalt begucken und im Grunde sowohl an der Liebe aber auch an dem Gift, die/das in einem Statement enthalten sein kann, vorbeilesen und rein den Inhalt als solches wahrnehmen und rein vom Kopf her analysieren und rationalisieren.

Das ist es auch, was hier mehr und mehr verloren geht. Aus Freunden werden Feinde, aus der Gemeinschaft werden konkurrierende Parteien.
Ja, die Sensibilität für den Menschen dahinter geht dabei komplett verloren und rein dem Wort folgend, ergibt es sich, dass bestimmte Strömungen, nicht mehr realitätsnah erkannt werden und der ein oder andere sich in den weiten Irrgärten seines Gehirns verliert und gar nicht mehr weiß, dass er selbst beim Forenschreiben noch atmet, sprich Mensch ist, der eine eindeutige Meinung haben darf, ein Mensch ist, der sich betroffen, getroffen oder geliebt fühlen darf.

Ich weiß das für mich zu verhindern. Das Zuhause des Menschen ist nicht das Gedankenkonstrukt, sondern das, was im Herzen ankommt. Und von Zeit zu Zeit bedarf es der Reinigung, um zu erkennen, wie peinlich bequem und angepasst man geduldet hat, wie sich ein Umgangston, eine Sitte oder eine Mischung aus Gift und Galle eingenistet hat. Und dann gilt es aufzustehen und die Dinge beim Namen zu nennen und nicht weiter in der Theorie zu verweilen und sie in alle Himmelsrichtungen durchzudiskutieren und damit gleichzeitig alles beim Alten zu belassen.

Wenn alle reden aber keiner was sagt, dann ändert sich nichts.

Liebe Grüße
Martina

Liebe Martina,

kann ich alles nur unterschreiben!
Hast Du toll geschrieben! Bin ganz Deiner Meinung! Vor allem, was das Meinung haben betrifft.

Danke und Lieben Gruss,

Valeri

 

[Dilbert]

Hi jake,

wenn du schon Bernes Transaktionsanalyse ansprichst:

Die Eltern-Ich´s sind doch die, die am wenigsten auf Feedback wert legen. Wenn sich zwei von dieser Sorte treffen, reden sie doch aneinander vorbei. Da werden Reizworte verwendet um der anderen Seite eins überzubraten. Da geht es nicht darum, die andere Seite zu verstehen, sondern es geht darum sie zu Überzeugen. "Wie ich es sehe ist es richtig, wie du es siehst ist es falsch" sind solche Denkmuster. ...

Die Kind-Ich´s werden nur sich untereinander verstehen, denn dann können sie zusammen jammern. ....

Beim Meinungsaustausch geht es darum seinen Standpunkt darzulegen: Ich sehe die Welt so! Der andere hat einen anderen Standpunkt und sieht dadurch die Welt anders. Erwachsenen-Ich´s werden damit am besten zurecht kommen. Die Meinung des anderen verstehen, heißt noch lange nicht, dass man sie auch übernimmt. Sie kann die eigene Meinung befruchten, oder auch nicht. Die Kommunikation ist dadurch freier und vielfältiger.

Ein Erwachsenen-Ich versucht ein Kind-Ich zu heben und ein Eltern-Ich zu dämpfen - so weit wie möglich.

Systemtheorien haben sich aus der Kypernetik entwickelt und sind eine Weiterentwicklung informativer Rückkopplungen.

Mir scheint, dass mit solchen Foren eine ziemlich eigenständige Gattung von Kommunikation entstanden ist, so aus dem Handgelenk fiele mir dazu Meinungs-Cluster ein: ein ungeordnetes, sich selbst (des)organisierendes Sammelsurium von "zufälligen" Zugängen zu einem Thema... so wie hier aus dem intendierten Topic im Handumdrehen eine Meta-Diskussion geworden ist.

Rückkopplungen haben verstärkenden oder dämpfenden Charakter. Darum kann es auch zu Desorganisationen - es eskaliert - kommen, wie sich in einen stabilen Zustand - es beruhigt sich - einregeln.

Technisch läßt sich so etwas leicht realisieren. Bei lebendigen Systemen kommt ein wesentlicher Punkt hinzu. Die Kommunikation lebendiger Systeme ist sehr ungefähr, also ungenau. Warum, weil jeder sein Teil Exformationen hat, den der andere nicht kennt. Dies bestätigst nach meiner Ansicht mit:

"Wer in mir kommuniziert mit wem in dir?"

Vielleicht kennst du den kürzesten Telegramm-Dialog. Der eine schickte ein "?", der andere antwortete mit "!".
Der eine war Schriftsteller in Urlaub und wollte wissen ob sich sein neues Buch gut verkauft, der andere war der Verleger. Es kann sein, dass die beiden dies vereinbart haben. Jedoch kann es auch sein, dass sie sich gut verstanden haben und erst gar nicht so eine Festlegung brauchten.
Also die Exformation des Einen unterhält sich mit der Exformation des Anderen.
(Tor Norretranders: Spüre die Welt - Die Wissenschaft des Bewußtseins).

D.

 

[jake]

Hi Dilbert!

Nur eine kleine Ergänzung aus meiner Sicht: Ich sehe die Kommunikation lebender Systeme gegenüber technischen nicht nur als unscharf ... ich habe den Eindruck, dass zwar nicht die absolute Menge des komplexen Informationsaustauschs einen qualitativen Unterschied macht (das packen KI-Systeme locker) - auf der einen Seite ist für mich gerade die Begabung zur Unschärfe ein Kriterium, die ich nicht als Abbruch der Reizverarbeitung nach der 37. Kommastelle betrachte, sondern als ziemlich clever realisierte Komplexitätsreduktion nach Bedarf, als flexibles "gut genug". Beispielsweise bei der Horoskopdeutung ;-)

Und auf der anderen Seite die Autopoiese von Vernetzungen... meines Wissens ist noch kein technisches System realisiert, das sich selbst verdrahtet und bei Bedarf umverdrahtet und ein ähnlich hohes Maß an flexibler Selbstorganisation aufweist. Ob das eine prinzipielle Grenze ist oder nicht, weiß ich nicht ... nicht einmal, ob es überhaupt als solche betrachtet werden kann oder ob das nur meine Vermutung ist.

LG, Jake

 

[Dilbert]

Hi Jake,

ich weiß, dass die Technik zum Vergleich zum Lebendigen sehr primitiv ist. Jedoch kenne ich auch die Komplexität der Technik und die dazu gehörigen komplexen Modelle. Wie ich in den vergangenen Beiträgen zeigen wollte, ist ein Modell, welches nur die Linie Sender zu Empfänger kennt, schon für die Technik zu primitiv, ganz zu Schweigen zu dem Lebendigen! Brauchbar vielleicht für autoritäre Systeme (Eltern-Ich) um den Untergebenen (Kind-Ich) die Verantwortung bzw Schuld zu deligieren.

Lustig ist, dass zu Beginn der Entwicklung von KI-Systemen dies nur bei Expertenwissen möglich war. Warum? Weil klar strukturiert. Neuere Systeme sind mit Sensorik ausgestattet, also offen, und sind verteilte Systeme nach dem Vorbild Armeisen oder Bienen oder ähnlichem.

Wenn ich jetzt noch einmal die Exformation aufgreife, dann deshalb, weil die Astrologie als Systemtheorie z.B. in der Sysnastrie darauf hinweisen kann.

D.