Ein Gedicht von Günter Grass

[Hagall]

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ach so: der "böse" netanjahu verhindert, dass der hamas israel anerkennt??? sei mir nicht böse, da lachen auch meine hühner...



shimon

ich kann mir schon vorstellen, dass die hamas israel im fall einer räumung des westjordanlandes anerkennen würde, da sie nämlich sonst signifikant an popularität bei der palästinensischen bevölkerung im westjordanland verlieren würde.

das problem in dem fall wär weniger die hamas, und mehr die nachbarstaaten, in denen die palästinensischen flüchtlinge nach wie vor in lagern vor sich hinvegetieren und als propagandainstrumente missbraucht werden. diese staaten kämen dann unter zusätzlichen druck, die flüchtlinge endlich als vollwertige bürger aufzunehmen, da das sogenannte rückkehrrecht in dem fall natürlich vom tisch wär (außer man versucht die 5 millionen alle ins westjordanland und den gazastreifen zu stopfen, was aber natürlich komplett unrealistisch ist).

d.h. die nachbarstaaten müssten auch mitspielen, dann könnte das gegenseitige anerkennen in den grenzen von 1967 funktionieren.

 

[Sabbah]

die fatah hat israel in den grenzen von 1967 schon vor jahren anerkannt. daran hat sich nichts geändert, auch wenn es mich nicht wundern würde, wenn man angesichts der fortgesetzten siedlungsscheisserei irgendwann von dieser anerkennung wieder abkommt.

dass die hamas Israel im fall eines abzugs aus dem westjordanland anerkennen würde, erscheint mir deutlich wahrscheinlicher als dass israel zu diesem abzug überhaupt bereit wäre. so viel zum thema "nationalistischer anspruch".

ja das hab ich auch gelesen, anerkannt haben sie sie. Aber dazu hätte ja auch gehört, dass man die Vernichtungsartikel aus der Charta streicht und das ist meines Wissens nie wirklich geschehen. Irgendeine Aktion von Arafat hats ja damals gegeben, aber offenbar waren die ganzen Mandatare nicht so recht einverstanden damit und sind nicht zur Abstimmung erschienen, oder irgendwas ähnliches in die Richtung ist damals passiert, das weiß ich nicht. Jedenfalls, selbst wenn die Vernichtungsartikel tatsächlich gültig abgeändert wurden, gibt es immernoch genug Artikel in der Charta, die die Existenz Israels nicht anerkennen bzw. diese Vermutung sehr nahelegen.

Also ich weiß ja nicht inwieweit man einer Partei wirklich zugestehen kann, dass sie an einer friedlichen Lösung interessiert ist, wenn man offenbar große Schwierigkeiten mit dem eigenen politischen Selbstverständnis hat. Anerkennung ist das eine, aber die Kohärenz mit den übrigen Dingen die den Typen so im Kopf herumschwirren und offenbar nicht nur im Kopf, eine ganz andere.

der vorletzte satz ist genau das worum es geht. der steht im widerspruch zum früher geschriebenen. glücklicherweise.
was die besondere schützenswürdigkeit eines jüdischen staates betrifft, sehe ich das genau so wie du. allerdings erst dann, wenn dieser staat auch die schützenswürdigkeit von menschen und land im westjordanland einsieht.

der steht in keinem Widerspruch. Man spricht halt hauptsächlich von denen die die Macht innehaben und das sind nunmal Faschos, dabei bleib ich. Also um die unbeteiligten Bauern, kanns nur zu einem sehr geringen Teil gehen, weil die einfach so gut wie kein politisches Mitspracherecht haben. Und was die Schutzwürdigkeit betrifft...da haben wir auf der einen Seite Israel umzingelt von Holocaustleugnern, also ein Staat der sich gerade von uns Mitteleuropäern besondere Solidarität erwarten dürfte, solange man nicht selbst zu völkermörderischen Strategien neigt. Und auf der anderen Seite Quasi-Failed-States, mit Scharia, Unterdrückung etc. Also ich hab schon bewusst, schützenswertes Israel geschrieben und nicht die schützenswerte israelische Bevölkerung. Der israelische Staat ist schützenswert, die Bevölkerung sowieso und natürlich auf beiden Seiten...aber worin die Schutzbedürftigkeit von Islamo-Faschistenstaaten besteht, weißt du vielleicht mehr zu sagen.

 

[Hagall]

das westjordanland ist kein islamo-faschistenstaat, auch wenn dir der ausdruck noch so gut gefällt. und der notwendige schutz der dortigen Bevölkerung besteht in allererster Linie aus schutz ihres landes davor, dass es geraubt wird. weil es ihre lebensgrundlage ist. wenn du der meinung bist, dass die einfachen leute dort auf den landraub mit israelhuldigungen zu reagieren haben und andernfalls automatisch faschisten sind, dann sei dir das unbenommen, aber es zeugt von eher wenig realitätsbezug.

dass israel in den jahren nach dem oslovertrag den siedlungsbau in höherem ausmaß verstärkt hat als je zuvor, interessiert dich nicht. dass israel von anderen anerkannt werden will, aber selbst nicht die grenzen von 1967 anerkennt, spielt auch keine rolle. alles egal. schuld an eskalationen sind immer die arabischen untermenschen und israel ist immer automatisch unschuldig, weil dort nachkommen der holocaustopfer leben. wahrhaft grandioses weltbild.

 

[Hagall]

solidarität mit israel? ja, soweit es das existenzrecht angeht. hab ich auch in diesem faden schon mehrfach betont.
aber sicher keine solidarität mit landraub und vertreibungen.

 

[Sabbah]

das westjordanland ist kein islamo-faschistenstaat, auch wenn dir der ausdruck noch so gut gefällt. und der notwendige schutz der dortigen Bevölkerung besteht in allererster Linie aus schutz ihres landes davor, dass es geraubt wird. weil es ihre lebensgrundlage ist. wenn du der meinung bist, dass die einfachen leute dort auf den landraub mit israelhuldigungen zu reagieren haben und andernfalls automatisch faschisten sind, dann sei dir das unbenommen, aber es zeugt von eher wenig realitätsbezug.

dass israel in den jahren nach dem oslovertrag den siedlungsbau in höherem ausmaß verstärkt hat als je zuvor, interessiert dich nicht. dass israel von anderen anerkannt werden will, aber selbst nicht die grenzen von 1967 anerkennt, spielt auch keine rolle. alles egal. schuld an eskalationen sind immer die arabischen untermenschen und israel ist immer automatisch unschuldig, weil dort nachkommen der holocaustopfer leben. wahrhaft grandioses weltbild.

das westjordanland ist überhaupt kein Staat, aber wenn die Hamas mitreden darf, dann wärs ein Islamo-Faschistenstaat. Wenn nicht bleibt die Fatah und die wäre mit ihren Vernichtungsartikeln immernoch eine faschistische Partei. Aber ich hab grundsätzlich von allen Wahnsinnigen rundherumgesprochen. Es wäre ja tatsächlich denkbar, dass die Fatah zur politischen Tragbarkeit findet und vielleicht sogar mal soetwas wie sozialdemokratisch wird.

Mir wärs übrigens auch lieber, wenn alle zu Aretha Franklin tanzen würden. Aber das tun sie nicht. Von Schuld und Unschuld habe ich nie gesprochen. Israel ist sicher nicht automatisch unschuldig, das ist allein deine Interpretation und ich hab auch nie von arabischen Untermenschen geschrieben.

 

[Tommy]

Aber ich hab grundsätzlich von allen Wahnsinnigen rundherumgesprochen

Ja, aber nicht von den Wahnsinnigen in Israel.

Jetzt mal einfach ein paar Zitate und Preisfrage an dich, von wem die Rede ist.
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Schon kurz nach seiner Einwanderung soll er Mitglied der Likud-Studentengruppe Kastel geworden und nachts mit Fahrradketten und Stacheldraht auf „Araber-Jagd“ gegangen sein.[22]

Seit 2002 forderte er die israelische Armee dazu auf, in Gaza »keinen Stein auf dem anderen zu lassen« und auch zivile Ziele wie Geschäfte, Banken und Tankstellen „dem Erdboden gleichzumachen".[26]

2003 schlug er als Verkehrsminister in der Knesset vor, freigelassene palästinensische Gefangene mit Bussen an einen Ort zu bringen, „von dem aus sie nicht zurückkehren“. Anderen Quellen zufolge soll er vorgeschlagen haben, die Gefangenen im Toten Meer zu ertränken.[27]
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Na, wer ists?

Richtig, der amtierende Außenminister Israels.

http://de.wikipedia.org/wiki/Avigdor_Lieberman

 

[Hellequin]

Israel ist sicher nicht automatisch unschuldig, das ist allein deine Interpretation und ich hab auch nie von arabischen Untermenschen geschrieben.

Wenn du auch nur leiseste Zweifel daran hegst, dass Israel die Alleinschuld trägt, fassen das viele Deutsche und Österreicher so auf, als hättest du Israel für unschuldig erklärt. Differenzierung ist gleich Unterwerfung: So funktioniert das Ressentiment.

Vor sechs Jahren habe ich zu diesem Thema denselben antisemitischen Müll geredet wie Hagall, Tommy und andere, einfach weil ich in einem Umfeld aufgewachsen bin, das einhellig die Meinung vertritt, die Juden könnten sich alles herausnehmen, was sie wollten, und man dürfe sie nicht kritisieren, ohne als Antisemit verunglimpft zu werden, nur weil Hitler vor so und so vielen Jahren angeblich sechs Millionen davon umgebracht habe, die sicher nicht ganz unschuldig gewesen seien, und obwohl uns als Nachgeborene ohnehin keine Schuld treffe bla bla bla... und jedenfalls täten die Juden jetzt in Israel dasselbe wie früher die Nazis, aber die dürften sowas ja, weil Juden alles dürften... kurz: arme, arme Palästinenser und schlimme, schlimme Juden.

Merkwürdigerweise stimmten mir immer die meisten Leute zu, wenn ich diese "unerwünschten Wahrheiten" aussprach. Kaum dass ich meine Meinung geändert und mich in einem Leserbrief kritisch über die Hamas geäußert hatte, bekam ich meinen ersten Drohanruf und wurde von mehr und mehr Genossen als "Antideutscher" geschnitten. Es ist offensichtlich, dass es sich bei der Dämonisierung Israels um ein emotionales Anliegen der Nachkommen der Nazis handelt, als angeblich verbotene Wahrheit geraunt von Generation zu Generation.

 

[Hellequin]

Na, wer ists?

Richtig, der amtierende Außenminister Israels.

http://de.wikipedia.org/wiki/Avigdor_Lieberman

Es gibt ungleich mehr ungleich grausamere und eindeutigere Zitate von Seiten der Hamas, der Hisbollah, des Iran etc. pp., aber wenn man dir die vorlegt, schwafelst du wahrscheinlich was von falschen Übersetzungen. Ich kann mich z.B. noch sehr gut daran erinnern, dass Ahmadinedschads Aussage, Israel müsse von der Landkarte getilgt werden, deutschlandweit feierlich als von der zionistischen Propaganda gestreute Fehlübersetzung präsentiert wurde, obwohl die angeblich falsche Übersetzung vom iranischen Staatsfernsehen selbst stammte - und während öffentlicher iranischer Kundgebungen gegen "den Zionismus" auf großen Bannern stand. Geht es jedoch gegen Israel, reichen bereits Gerüchte der Marke "Lieberman soll Mitglied geworden sein" als Beweise selbst für die schlimmsten Vorwürfe.

 

[Hellequin]

die flüchtlinge endlich als vollwertige bürger aufzunehmen, da das sogenannte rückkehrrecht in dem fall natürlich vom tisch wär (außer man versucht die 5 millionen alle ins westjordanland und den gazastreifen zu stopfen, was aber natürlich komplett unrealistisch ist).

Rein theoretisch könnte man auch zugeben, dass die meisten dieser 5 Millionen keine Flüchtlinge sind, sondern Nachkommen von Flüchtlingen, denen sämtliche arabische Staaten die Staatsbürgerschaft verweigern und damit höchstmögliches Flüchtlingselend absichtlich und künstlich aufrecht erhalten, um ein moralisches Druckmittel gegen Israel zu haben. Dass diese angeblichen Flüchtlinge, die keine Sekunde ihres Lebens in Israel verbracht haben, in ihren Lagern ein erbärmliches Dasein fristen, wird von ihren angeblichen Freunden nicht nur billigend in Kauf genommen, sondern ausdrücklich gewünscht. Erblich ist der Flüchtlingsstatus übrigens nur in diesem Falle. Alle anderen Flüchtlinge, die so etwas beanspruchen, werden mindestens belächelt. Hat hier jemand sudetendeutsche Großeltern? Und man stelle sich vor, was hier los wäre, wenn fünf Millionen Nachkommen der während der Gründung Israels aus arabischen Ländern vertriebenen Juden ihr Rückkehrrecht beanspruchen würden...

 

[Hagall]

Rein theoretisch könnte man auch zugeben, dass die meisten dieser 5 Millionen keine Flüchtlinge sind, sondern Nachkommen von Flüchtlingen, denen sämtliche arabische Staaten die Staatsbürgerschaft verweigern und damit höchstmögliches Flüchtlingselend absichtlich und künstlich aufrecht erhalten, um ein moralisches Druckmittel gegen Israel zu haben.

was glaubst du warum ich von einem SOGENANNTEN rückkehrrecht red und was glaubst du warum ich die sache mit den nachbarstaaten und ihrem umgang mit den flüchtlingen überhaupt- wieder einmal - ins spiel gebracht hab? ich hab die mitverantwortung der nachbarstaaten mehrfach thematisiert, in diesem faden und in anderen, desweiteren das existenzrecht israels ebenfalls in diesem faden und in anderen mehrfach verteidigt und auch die palästinensische mitverantwortung für sämtliche entwicklungen seit 1947 mehrfach gegenüber diversen hochmotivierten antizionisten thematisiert, hier im forum und auch außerhalb.
natürlich kritisier ich aber wiederholt und vehement die siedlungspolitik, weil sich israel durch diese permanenten aggressionsakte fortwährend selbst lügen straft, es verteidige sich ja nur und könne gar nicht anders. und ich werd mir dabei sicher nicht nicht das glasklar darauf zutreffende wort "imperialistisch" verbieten lassen, nur weil ein paar übermotivierte antiimps ganz entsetzlich gemein zu dir waren und deshalb jetzt niemand mehr dieses wort verwenden darf, ohne dass bei dir wieder alles durchbrennt und du den feind ausgemacht zu haben glaubst und wie ein darauf dressiertes afferl mit bananenschalen und kokosnüssen zu schmeißen anfängst.

es geht beim umgang der nachbarstaaten mit den flüchtlingen übrigens meiner ansicht nach weniger um ein moralisches druckmittel gegen israel und mehr um ein propagandainstrument gegenüber der eigenen bevölkerung. mit antiisraelischer rhetorik lenkt man die leute halt von dem elend ab, in dem man sie hält (nicht nur die flüchtlinge).