Die Kreuzigung Jesus - eine Erfindung der katholischen Kriche?

[Syrius]

also wenn ich das hier richtig verstehe, gründet sich deine Theorie auf einen lange verstorbenen, sehr fragwürdigen Zauberkünstler, und die entsprechend passenden Bibelstellen?
Du weißt aber schon, dass gerade zu dieser Zeit damals viele solcher "Mediums" ihr Unwesen trieben, die nachweislich als Fälscher enttarnt wurden?
Zu den Nachweisen der Materialisierung Verstorbener hätte ich gerne mehr erfahren. Ich konnte nur ein paar sehr schlechte und wenig überzeugende Fotos finden, die mir eher wie gemalte Bilder aussahen.

Ja, ok, könnte auch ein Ufo gewesen sein ^^
Bitte nicht falsch verstehen, ich suche echt nach Antworten für diese Frage, da ich selber noch nicht genau dahinter gekommen bin, was damals wirklich geschah, aber es besteht genauso die Möglichkeit, dass es ganz anders war, und diese Geschichten erfunden wurden, um eben diese Messiasgeschichte zu etablieren.

Du hast weder nachgeforscht noch bemühst Du Dich, zu verstehen.

Der Prozess der Materialisation fand schon bei der Brotvermehrung statt und Du kannst es weiterhin einfach als Wunder bezeichnen.

Wenn Du echt nach Antworten suchst und meine Bemühungen lächerlich machst - was soll es denn?

 

[Lichtpriester]

Bedenke, dass es Engel gibt, von Gott geschaffen, die sind glücklich - einfach nur glücklich - leben in Frieden, kennen keine Krankheiten, keine Gebrechen, haben sich nicht um Nahrung zu kümmern....

Und es gibt Menschen - kaum einer ist glücklich, Krieg, Krankheit, Gebrechen, Hunger, Geldgier, Macht.....

Ja, ich weiss.

Kannst Du es denn mit Sicherheit ausschliessen, dass hier ein Zusammenhang darin besteht, dass der Mensch eben einst Engel war (wieso sollte Gott ansonsten solch arme Kreaturen erschaffen??) und Schuld auf sich geladen hat und nun hier auf Erden eine damit zusammenhängende Aufgabe zu erfüllen hat?

Das Schuld-Sühne-Prinzip kommt weder von Gott noch von Jesus. Die einen nennen es Bestrafung, die anderen Karma. Und immer und immer wieder kommt diese innere Geisteshaltung von Schuld, Vergeltung, Rache, gefallene Engel, Luzifer etc. ins Spiel.

Ich greife mal den Satz "wieso sollte Gott ansonsten solch arme Kreaturen erschaffen???" heraus.

Für mich steht der Bibelspruch
"So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaube, nicht verloren gehe, sondern das ewige Leben habe."
in krassem Widerspruch zu deiner Aussage, warum sonst Gott solch arme Kreaturen erschaffen sollte. Würde Gott das tun, wäre er nicht mehr Liebe pur. Dann würde er wohl "würfeln", welche Menschen es gut haben sollen und welche nicht. Es ist (m.E.) das Ego, und zwar in Form von Egozentrik, das den Menschen von Gott trennt.
Sehr wohl glaube ich aber an das Gesetz des Ausgleichs (Karma), nur nicht in Form von Schuld, Sühne, Bestrafung. Weil, wie schon erwähnt, genau dieses den Menschen klein und in Abhängigkeit hält. Es ist schon längst an der Zeit, diese unseligen Macht- und Schuld-Prinzipien sein zu lassen, sich daraus zu befreien.

Gott hat die Materie, die Erde geschaffen, um den Engeln, die am Engelsturz teilnahmen, den Rückweg zu ermöglichen. Die Sünden der Engel, die zum Sturz führten wurden mit dem Kreuzestod Christi getilgt - nicht aber die Sünden der Menschen. Diese muss jeder selbst verantworten und ggf in einem neuen Erdenleben sühnen.

So unter dem Motto "dir vergebe ich, dir aber vergebe ich nicht"? Ein Gott der Rache, des Ausselektierens? Ehrlich gesagt, fällt mir schwer zu glauben. Und ich glaube auch nicht, dass das von dir Geschriebene der Grund dafür sein soll, dass die Erde entstanden ist. Ich bin überzeugt davon, dass es xx Planeten gibt, wo Lebensformen möglich waren und sind. Dazu hätte es die Erde nicht gebraucht.

LP

 

[DruideMerlin]

Eigentlich steht nirgendwo in der Bibel etwas davon, dass Gott die Engel erschaffen hatte. Deshalb hatte sich auch Augustinus mit dieser Frage beschäftigt und verband die Erschaffung der Engel mit der Erschaffung des Lichtes. Er bezog sich dabei auf das 1. Buch Moses:
[3] Und Gott sprach es werde Licht! und es ward Licht [4) Und Gott sah, dass das Licht gut war.

Ein wesentlicher Punkt bei dieser Betrachtung sind die Wesenszüge vom Guten und Reinen, die mit den Engeln verbunden werden. Im Grunde stellen die Engel den Gegensatz zu den Menschen dar, denn sie werden nicht geboren, erleiden keinen Tod. Da sie körperlos sind, stellen sind sie auch frei von Bedürfnissen und erfüllen somit den Gedanken von Reinheit. Auf diese Weise sind sie als Boschafter des Guten auch frei von Sünde und erfüllen somit auch den symbolischen Charakter des Lichtes.

Ich denke, dass der Gedanke von den Engeln aus dem persischen Raum gekommen ist und wie viele andere Dinge erst nach dem Babylonischen Exil den Weg in das Judentum gefunden hatten. Gerade das 1. Buch Moses ist eigentlich eine der jüngeren Verfassungen, das bei der Kanonisierung des Tanachs angefügt wurde. Maßgeblich war dabei der jüdische Schriftgelehrte Esra, der von den Persern mit der Reorganisation des jüdischen Reiches beauftragt worden war.

Schade nur, dass man die Botschafter des Guten nicht als solche hatte stehen lassen, sondern auch mit den menschlichen Zügen vom Bösen und der Schuld verband. Hier wurden die Engel dem Schuld- und Sühneprinzip geopfert. Von dem ursprünglichen Gedanken eines Sendboten des Guten und dem Mittler zwischen dieser und der anderen Welt ist man auf diese Weise abgekommen und hat sie als Vollstrecker eines totalitär geprägten Gottes degradiert.

In diese Vorstellung passen halt keine Gedanken von der Freiheit und Unabhängigkeit des einzelnen Individuums Mensch. Mir gefällt der Gedanke von den gefallenen Engeln nicht, zumal sich mit diesem Begriff sehr viel Leid und Ausgrenzung von Frauen verbindet. „Wer frei von Schuld ist, der werfe den ersten Stein!“, sind die Worte Jesus – denen hier widersprochen werden.

Ich wünschte mir, dass die beiden Engel vor dem Paradies nicht mehr als Türsteher verdammt sind, um den Eintritt zu verwehren – sondern die Menschen an der Hand nehmen, damit sie den Weg dorthin finden können.


Merlin

 

[SharonRose]

Wie Du absolut richtig vermutest, betrifft es die Sünden, die die Engel damals im Himmel begangen haben und die dann in der Folge zum Engelsturz geführt haben.

Ja.
Luzifer ist keine Lichtträger-Engel mehr, sondern sich zum Finsternis verwandelt.Durch seinen freienwillen.
Gott hat keine Robboter geschaffen.

Wie könnte Gott oder Christus damals gewusst haben, was die Menschen heute sündigen? Das würde den freien Willen ausschliessen. Jesus hat mit seinem Sühneopfer diese Schuld von damals gesühnt und die Gefallenen wieder mit Gott versöhnt.

Dito
Durch den freienwillen Menschen haben die "Selbständig " zu sein gewählt.Wie Luzifer.

Gott wusste alles, wie es kommt.
Jesus wusste auch wie Er sterben wird.
Trotzdem hatte Jesus im Getsehmanie Garten eine gewaltige Kampf gegen Finsternis geführt, und in dem Er sagte"Nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehen" hatte Er den Satan unter seinen füßen genommen.Das ist auch mein Kampf.

Und seine Sühnopfer gilt für mich.Hier und jetzt.
Das Wort Gottes sagt mir, das ich durch teuere Blut des Sohnes erkauft worden bin.

Matthäus 26,28 Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. FÜR MICH

Markus 10,45 Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele. FÜR MICH .Hier und jetzt.

Römer 3,25 Ihn hat Gott zum Sühnopfer bestimmt, durch den Glauben an sein Blut, um seine Gerechtigkeit zu erweisen, weil er die Sünden ungestraft ließ, die zuvor geschehen waren, FÜR MICH .Hier und jetz

Römer 5,9 Wieviel mehr nun werden wir, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt worden sind, durch ihn vor dem Zorn errettet werden!
FÜR MICH .Hier und jetz
Epheser 1,7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Übertretungen nach dem Reichtum seiner Gnade,FÜR MICH .Hier und jetz

Kolosser 1,20 und durch ihn alles mit sich selbst zu versöhnen, indem er Frieden machte durch das Blut seines Kreuzes – durch ihn, sowohl was auf Erden als auch was im Himmel ist.FÜR MICH .Hier und jetz

1.Petrus 1,18 Denn ihr wißt ja, daß ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, losgekauft worden seid aus eurem nichtigen, von den Vätern überlieferten Wandel, 19 sondern mit dem kostbaren Blut des Christus, als eines makellosen und unbefleckten Lammes.FÜR MICH .Hier und jetz

So einfach es ist.

Was gäbe es sonst für einen Grund, dass Gott Materie erschafft um leidende Menschen darauf zu inkarnieren, wenn die Seele, die ja geistig ist viel einfacher im Himmel entstehen lassen könnte, aufdass diese dort in Glück und Frieden leben würde? Du musst die Ursachen zu erkennen versuchen - dazu hat Dir Gott Verstand gegeben.

Der grund ist seine Gnade zu erfahren.

Alle, die hier reinkarniert sind, werden Gottes Gnade in Jesus Christus erfahren zu brauchen ..solange die das nicht erfahren, werden die weitere reise machen zu müssen.

Deswegen beauftragte Jesus uns, damit wir an alle Welt das Evangelium, Heilsgottesplan in seinen Sohn, durch seinen Sühnopfer, verkündigen.

Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! (Mk 16,15-169

Was verkündigst du denn an die Menschen?
reinkarnation?
Das ist keine erlösungsbotschaft Jesu!!
Du verwirst die seele weiter mit deinen luzifersichesbotschaft, da er nicht ertragen kann, wo Jesu Blut ist.Wo Sühnopfer ist.

Alles ist Gnadegottes.
Wir können nichts verdienen.
Keine kann sich von seine karma erlösen.
Selbsterlösung ist die trick der Satan-Luzifer.
Und Gnade kam durch Jesus Christus.

Römer 11, 32 Denn Gott hat alle Menschen ihrem eigenen Ungehorsam ausgeliefert, um allen seine Gnade zu schenken.
Wie wunderbar ist doch Gott! Wie unermesslich sind seine Reichtümer, wie tief seine Weisheit und seine Erkenntnis! Unmöglich ist es uns, seine Entscheidungen und Wege zu begreifen!
Denn wer kann wissen, was der Herr denkt? Wer kann sein Ratgeber sein?
Und wer hat Gott jemals so viel gegeben, dass Gott ihm etwas zurückerstatten müsste? Denn alles kommt von ihm; alles besteht durch seine Macht und ist zu seiner Herrlichkeit bestimmt. Ihm gehört die Ehre in Ewigkeit! Amen.

lg

 

[Syrius]

Ich greife mal den Satz "wieso sollte Gott ansonsten solch arme Kreaturen erschaffen???" heraus.

Für mich steht der Bibelspruch
"So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaube, nicht verloren gehe, sondern das ewige Leben habe."
in krassem Widerspruch zu deiner Aussage,

Standhaft weichst Du der Frage aus, wieso Gott den Menschen erschaffen haben soll!

Das muss doch einen Grund haben! Wieso müssen wir uns mit den täglichen Sorgen plagen wobei wir es als Engel doch so schön haben könnten? Ist Dir diese Frage zu unbequem?

Wieso schafft Gott überhaupt Menschen, wenn er dann seinen vielgeliebten Sohn martern lassen muss? Du kannst ja wohl nicht annehmen, dass dies der Zweck der Sache ist?

Auch wenn es Dir nicht passt, so hat Christus eine Schuld gesühnt - diese Schuld muss doch die Ursache sein, wieso Gott Materie geschaffen hat und mit ihr die Erde und die Menschen. Diese Schuld ist ursächlich für die Existenz eines jeden Menschen - Du und ich und alle anderen die je da waren und noch kommen werden.

Daraus ist abzuleiten, dass jeder einzelne von uns schon vor der Schaffung der Materie existiert hat, sonst könnten wir nicht Ursache sein.

Wie Du richtig schreibst, Gott opfert seinen einzigen, vielgeliebten Sohn, auf dass wir wieder bei ihm leben.

Sehr wohl glaube ich aber an das Gesetz des Ausgleichs (Karma), nur nicht in Form von Schuld, Sühne, Bestrafung. Weil, wie schon erwähnt, genau dieses den Menschen klein und in Abhängigkeit hält. Es ist schon längst an der Zeit, diese unseligen Macht- und Schuld-Prinzipien sein zu lassen, sich daraus zu befreien.

Auch hier musst Du doch dem Gesetz des Ausgleichs, an das Du ja glaubst, einen Anfang voranstellen! Tust Du das nicht, macht das Prinzip von Schuld und Sühne in der Tat keinen Sinn. Aber unser eigenes Dasein ist dann sinnlos - und Gott tut nichts sinnloses.

So unter dem Motto "dir vergebe ich, dir aber vergebe ich nicht"? Ein Gott der Rache, des Ausselektierens? Ehrlich gesagt, fällt mir schwer zu glauben. Und ich glaube auch nicht, dass das von dir Geschriebene der Grund dafür sein soll, dass die Erde entstanden ist. Ich bin überzeugt davon, dass es xx Planeten gibt, wo Lebensformen möglich waren und sind. Dazu hätte es die Erde nicht gebraucht.

LP

Wie kannst Du da einen Gott der Rache daraus ableiten? Gott hat allen, auch Luzifer, die Schuld des Abfalls vergeben.

Aber den Rückweg muss jeder selbst gehen - auch Du und ich. Dafür stellt Gott in seiner Güte jedem soviele Menschenleben zur Verfügung, wie er eben haben will. Aber die Tugenden, die nötig sind, um wieder am alten angestammten Platz zu leben, muss jeder selbst erarbeiten. Jeder erarbeitet sich in diesem Leben die Grundlage für das nächste - einige weinige brauchen nicht mehr zu kommen - sehr wenige, vermute ich.

lg
Syrius

 

[Lichtpriester]

Standhaft weichst Du der Frage aus, wieso Gott den Menschen erschaffen haben soll!
Das muss doch einen Grund haben! Wieso müssen wir uns mit den täglichen Sorgen plagen wobei wir es als Engel doch so schön haben könnten? Ist Dir diese Frage zu unbequem?

Da gehen unsere Ansichten auseinander. Deine Frage nach der Erschaffung liest sich für mich, als würdest du von einem personifizierten Gott reden. Diese Ansicht hatte ich auch, als ich noch im Schoß der evang. Kirche war. Mittlerweile bin ich zu einer anderen Ansicht gelangt. Gott ist für mich die Quelle schlechthin, welche sich selbst verströmt (ausdehnt) und dadurch *Entsteht*.

Wieso schafft Gott überhaupt Menschen, wenn er dann seinen vielgeliebten Sohn martern lassen muss? Du kannst ja wohl nicht annehmen, dass dies der Zweck der Sache ist?
Auch wenn es Dir nicht passt, so hat Christus eine Schuld gesühnt - diese Schuld muss doch die Ursache sein, wieso Gott Materie geschaffen hat und mit ihr die Erde und die Menschen. Diese Schuld ist ursächlich für die Existenz eines jeden Menschen - Du und ich und alle anderen die je da waren und noch kommen werden.

Von nicht passen kann gar keine Rede sein, wie kommst du darauf? Ich glaube nur, dass der tatsächliche Grund für Jesus' Leid und Kreuzigung ein anderer ist und die "Schuld" die Erfindung der Religionsgemeinschaften ist. Schau sie dir an, wie sie heute noch agieren... Ausgrenzung, Glaubenskriege, Macht, Kampf, Unterdrückung. Und das alles im Namen des Herrn, nicht wahr?

Schuld, Sühne, Ego, Dualität - alles Attribute auf der Erde, und NUR auf der Erde.

Ich glaube an einen Gott der Liebe - und nicht an einen Gott der Schuld, der Sühne, der Rache, der Strafe.

Daraus ist abzuleiten, dass jeder einzelne von uns schon vor der Schaffung der Materie existiert hat, sonst könnten wir nicht Ursache sein.

Ja, vermutlich als göttliche Energie - in Gott. Würde mir nix anderes dazu einfallen. Ursache für was - für Schuld? Ich denke, dass das eine Erfindung der Kirchen ist.

LP

 

[GladiHator]

Du hast weder nachgeforscht noch bemühst Du Dich, zu verstehen.

Der Prozess der Materialisation fand schon bei der Brotvermehrung statt und Du kannst es weiterhin einfach als Wunder bezeichnen.

Wenn Du echt nach Antworten suchst und meine Bemühungen lächerlich machst - was soll es denn?

Ich mache deine Bemühungen nicht lächerlich, doch so wie sich das für mich darstellt, gründet deine Theorie eben auf einem Glauben an Wundertaten, den ich einfach nicht teilen kann. Da unterscheiden wir uns eben.

Es wurde einiges an Jeshuas Lehren falsch verstanden, falsch interprestiert und falsch weitergegeben, teils aus Dummheit, teils aber auch absichtlich, um eigene religiöse Gedanken verbreiten zu können.

Lies mal meinen ersten Post hier im Thread und denk darüber nach, der kommt nicht von ungefähr.

Nchts gegen deine Theorie, ich steh an sich voll auf das Strafe und Sühne Schema, aber das ist IMO eine ganz allein menschliche Regung.
Und hier schließe ich mich in allen Aspekten dem Lichtpriester an.

Die Personifizierung von Gott hat vor allem Leid über die Menschen gebracht, und tut es immernoch.

Jeshua sprach aber von einem Gott der grenzenlosen Liebe, und jawas du zeichnest, ist ein rachsüchtiger Gott, wenn er seine Geschöpfe so lange leiden lässt, was er ja nach deiner Theorie tut.

Für mich ist die menschliche Existenz auch keine Strafe, sondern ein Geschenk. Wir sind nicht hier, um zu leiden, sondern um das Menschsein zu erfahren, mit all seinen vielfältigen Facetten, und dazu gehört Leid genauso wie Freude, Liebe, Sex, Glück, Qual, Mord und die lebenspendende Zeugung und Geburt.
Gott hingegen ist ein Zustand, der als solcher diese Erfahrungen nicht machen kann, denn ihm fehlt dafür die Komponente Zeit und Raum, die es nur in diesem Universum gibt. Also entstehen aus diesem "Gott" Gebilde, die wir vlt als Seelen oder Geistwesen beschreiben können, die in diesem Universum interagieren und es erfahren können.

Aber auch dies sind lediglich meine Gedanken, kann so ähnlich sein, muss aber nicht, macht aber für mich am meisten Sinn.

 

[flori776]

lasst beides zusammen wachsen... gut und böse, schwarz und weiss.
das kunstwerk des lebens. ein maler wird in seinem bild nur in weiss nicht die bedeutung ausdrücken können die er warscheinlich ausdrücken möchte. er kann ein fröhliches bild mit lauter hellen farben zaubern, das viele erfreuen wird. aber warscheinlich sind wir noch nicht so weit. momentan braucht er auch noch schwarz um sich gehör zu verschaffen.
mfg

p.s. das eigentliche thema ist absurd

 

[m290]

Also, ich hab grad mir nicht die Zeit genommen, den ganzen thread durchzulesen, tu ich sonst schon, deshalb weiss ich nicht, ob es schon gesagt wurde:

Odin wird an Yggdrasil gekreuzigt.

Und beim besten Willen, nein, ich glaube nicht, dass die Germanen ihre Mythologie von der katholischen Kirche abgekupfert haben.

Further reading: Für das tiefere Verständnis des Kreuzigungsthemas quer durch sämtliche Mythologien der Völker der Erde sei wärmstens "The golden bough" von Sir James George Frazer empfohlen.

 

[GladiHator]

Was will mir dein (wirklich aufschlussreicher) Post aber sagen M290? Dass man Jeshua deshalb so verehrt hätte, weil er auf nordische Götterart gestorben ist?