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Thelemiten - Liber Al

Dieses Thema im Forum "Magie" wurde erstellt von Condemn, 8. März 2006.

  1. Condemn

    Condemn Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    7. September 2004
    Beiträge:
    19.299
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    Hallo zusammen!

    Ich habe mich einigermaßen ernsthaft mit dem Liber Al vel Legis auseinandergesetzt, auch schon vor längerem, allerdings bisher nicht meine Interpretationen mit anderen verglichen die sich noch weit intensiver damit beschäftigen. Insgesamt glaube ich sowieso das es da viel mehr um individuelle Intuition geht, also darum was einem selbst der Text sagt und was für Assoziationen er auslöst, als das man jemals sagen kann "So ist es gemeint.". Wie auch immer.

    Die letzten Tage habe ich mir dann einige Seiten von Thelemiten angeschaut. Das geht ja von lockereren Zusammenschlüssen, über gut organisierte Ausbildung und Entwicklungsstreben, bis hin zu Orden mit Sektencharakter, die zum Teil scheinbar sogar Satanistenklischees erfüllen und wenn nicht alles an den Haaren herbeigezogen ist, wohl auch ernstzunehmen sind, insofern das sie für manche Suchenden zur Gefahr werden könnten.

    Ich muss sagen, das mir insgesamt die Idee solcher Organisationen gefällt. Sie beschäftigen sich intensiv mit Theorien über Entwicklung des Menschen in allen Bereichen, Psychologie, Physiologie (Yoga, Sport etc.) und eben, wie sie es nennen "Magick", was soweit ich verstehe eine Abgrenzung zur Magie ist die nur "Phänomenologisches" zum Ziel hat, also Fähigkeiten, wobei auch das dazugehört. Sie haben ziemlich hohe Ideale und was mir wieder nicht so gefällt ist, das sie teilweise klare Definitionen eines Thelemiten abgeben. Meiner Meinung nach gilt der Satz "Tu was Du willst soll sein das einzige Gesetz." auch insofern, das man IST was man will und insofern kann man einem Thelemiten schlecht sagen, "Sei so, sonst bist Du kein Thelemit"... Na ja, egal. Meine Einschätzung.

    Es gibt im Netz einige verschiedene Seiten und wenn man sich damit beschäftigt merkt man, es gibt auch gewisse Namen die in der Szene immer wieder auftauchen. Der in den 90ern (keine Ahnung wie es jetzt aussieht) wegen Vergewaltigung verknackte Oberguru Eschner ist da wohl die "schillerndste" Figur... Weiß nicht wie viel man so glauben kann, aber nen unbeschriebenes Blatt ist er wohl nicht. Behauptet übrigens die Inkarnation Crowleys zu sein. Wobei ich, wenn man seine Schriften mit denen Crowleys vergleicht doch nen kleinen Rückschritt ausmachen würde ;)

    Wen es interessiert: Unter den magickpages (verlinken darf ich glaube ich nicht?) gibts ne Menge sehr guter Texte und auch E-Books. Gefällt mir, das sie das der Öffentlichkeit zugänglich machen. Die Gruppe hat sich so wie ich das sehe von Eschner abgesplittet.

    Na ja, eigentlich wollte ich hier weniger schreiben was ich weiß, weil das nicht so viel ist, sondern fragen, ob es hier Thelemiten gibt, welche in Orden, oder welche die sich einfach selbst so nennen, weil sie dem Weltbild folgen etc.
    Und wenn, was bedeutet es für Euch thelemitisch zu sein, auch im alltäglichen?

    Was das Liber Al angeht... Falls es genug geben sollte die auch interessiert daran sind, was ich fast nicht glaube, könnte man ja mal sowas wie einen "Brainstorm-Thread" zum Liber al vel Legis aufmachen und ein bisschen drauf los interepretieren. Das würde mich sehr interessieren, weil ich das Buch für absolut grandios halte, je mehr mir klar wird, desto mehr bin ich davon überzeugt das es eine unglaubliche Tiefe hat, die ein einzelner wohl kaum jemals umfassend entdecken kann.

    Also, würde mich freuen wenn Ihr mal einfach zum Thema drauflosschreibt, ob zum Liber Al oder was Ihr sonst noch wißt zum "Thelemiten-Tum".

    Viele Grüße,
    C.
     
  2. Lunah

    Lunah Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    16. Januar 2005
    Beiträge:
    879
    Ort:
    willst du mich besuchen kommen? ;)
    Me - Thelemitin und in Orden, noch Fragen? ;)
     
  3. Frater 543

    Frater 543 Guest

    Hi Condemn!

    93

    Yo, ich bin Thelemit und wie Du schon selber sagst, bedeutet was für jeden etwas anderes. Einige bezeichnen es als Religion, andere als Philosophie, für mich ist es eine Art wissenschaftliche Religion, obwohl das im ersten Moment abstrakt klingt.

    Auch die thelemitische Szene ist recht "gemischt". MDE hat seine Haftstrafe vollständig verbüßt und ist somit vollständig rehabilitiert. Der Prozeß an sich war meines Wissens nach mehr als umstritten. Gutachter der Verteidigung etc. wurden nicht zugelassen. Aber ich war nicht dabei, also alles nur Hörensagen, deshalb genug davon.

    Wenn Du allerdings so kritisch gegenüber der Thelema Society bist, würde ich an Deiner Stelle auch mal ganz kritisch in bezug auf magickpages.de sein. Mehr sage ich auch dazu nicht.

    Das AL muss jeder für sich selbst begreifen, aber man kann trotzdem versuchen eine kabbalistische Annäherung zu begehen. Weiß jetzt nicht, ob ich das verlinken darf. Wenn nicht, bitte löschen:

    http://www.fca-members.de/index.php?act=viewtext&textID=1913

    Dieser Kurzkommentar vom Liber AL ist maßgeblich von mir. Hilfreiche Quellen waren natürlich A.C. selbst und MDE.

    Daraus ergibt sich dann auch wohl, dass ich in der FCA und NOS bin.

    93 93/93

    Thelemitische Grüße,

    Fr. 543
     
  4. Condemn

    Condemn Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    7. September 2004
    Beiträge:
    19.299
    Hi Ihr Zwei bisher einzigen Thelemiten! :)

    Lunah, bei Dir wusste ich zwar das Du in einem Orden bist, aber da ich keine Ahnung von verschiedenen Richtungen hatte, war mir nicht klar nicht dass das ein thelemitischer ist. Jetzt bin ich schlauer und es würde mir sofort auffallen ;) weil wir mal über NewAeonCity gesprochen hatten falls Du Dich erinnerst... (Ja, schon richtig... Wie kann man da nicht sofort wissen das es um Thelema geht...? schon fast peinlich... )
    Du bist doch in dem Orden, mit dessen..., wie sagt man bei einem Orden zum "Chef"? ...ich mal hin und hergePNt habe, oder? I. ?
    Da hatte ich ihn schon ne Menge gefragt. Aber glaube v.a. gegen Ende unserer "Konversation" mochte er mich nicht mehr wirklich... ;)
    Ihr seid noch ziemlich jung oder? Nach Eurem "Chef" zu urteilen.


    Hi Fr.543!

    Ich nehme mal an, die 543 hat eine besondere Bedeutung oder? Ich wollte mich immer schon mal eingehender mit Numerologie beschäftigen, weil ich mittlerweile glaube, dass die Mathematik die Wirklichkeit auf eine Art beschreibt wie es sonst nicht möglich ist, und gerne herausfinden würde, inwieweit man da zu Erkenntnissen kommt, wenn man die Zahlen auch noch deutet. Wobei mir schleierhaft ist, wie die Bedeutungen der Zahlen entstanden ist... Und es gibt ja, glaube ich, unterschiedliche Systeme, oder?
    Kennst Du Dich damit aus?

    Danke für den Link. Werde mich heute abend mal mit der LiberAl-Deutung beschäftigen. Bin schon gespannt, inwiefern ich da mit meinen Interpretationen nahe gekommen bin. Ihr habt ja auch einige Texte die man frei lesen kann. Das ist es, was ich übrigens bei den Magickpages so toll fand, also das Wissen geteilt wird, auch mit "Nicht-Thelemiten". Aber anscheinend ist das sowas wie ein thelemitisches Ideal... ? Kritisch bin ich auch denen gegenüber, bin ich allen gegenüber, gerade weil ich da keinen Durchblick habe. Was ich über die Personen gelesen habe, und da gibts einiges, ist teilweise Widersprüchlich und vieles hat für mich eher "Gerücht-Charakter", deshalb sollte kritisch nicht so verstanden werden, das ich mir da eine Meinung gebildet hätte, was z.B. Eschner angeht oder G.P. und R.L.. Ist natürlich je nachdem was man liest wohl nicht so leicht da vollkommen unbeeindruckt zu bleiben, man fragt sich dann schon, inwieweit so gewisse Dinge wahr sein können und wenn, was das bedeutet, aber insgesamt bemühe ich mich da vorurteilslos zu bleiben. Ist letztlich auch nicht das was mich an der Sache interessiert, da ich keine Ambitionen habe was Gemeinschaften angeht.

    Kann ich durchaus etwas mit anfangen. Ich habe mich selbst mit vielen Philosophien und Religionen auseinandergesetzt, von Channels über Wissenschaft zu Christentum u.v.a., immer mit Blick darauf "Welche Macht hat das eigene Bewusstsein auf das Leben?" und man könnte sagen, ich habe versucht Glaube rational irgendwie zu erfassen und mir ein stimmiges Weltbild aufzubauen das in sich schlüssig ist und am besten schon allein dadurch glaubhaft, weil es in der Essenz keiner Religion, Lehre, Wissenschaft widerspricht und das habe ich mittlerweile, glaube ich, geschafft. Auch das Liber Al läßt sich bei vielem sehr offensichtlich auf eine Art deuten, die mit dem Buddhismus, auch dem Christentum übereinstimmen, eigentlich allem was ich so kenne, wenn man die Dogmen und Ideologien der verschiedenen Richtungen herausgerechnet hat.

    Ja, brauchen über das Thema nicht unbedingt zu sprechen. Das wird bei Hörensagen bleiben und mir persönlich ist es auch nicht so wichtig. Wobei mich die Person Eschner schon interessiert. Ich habe zu wenig von ihm gelesen und dann von vielem auch zu wenig Ahnung um mir da ein umfassendes Bild machen zu können.

    Würde gerne wissen inwieweit der Mann, jetzt mal abgesehen davon ob die Inkarnationssache nun wahr sein kann oder nicht, rein vom Wissen, seinem "mystischen Talent" (keine Ahnung wie ich das nennen soll...) mit Crowleys großen Spuren klar kommt. Ob das auf jemanden der wirklich Ahnung und Crowley studiert hat und Eschners Schriften kennt, wie auch ihn selbst, eher lächerlich wirkt, oder ob er sagen würde, er sei auf jeden Fall auf "dem Niveau" das es das eben nicht tut. Wie gesagt abgesehen davon wie man überhaupt zu Reinkarnation steht... Alleine das werden viele schon abtun. Mich interessiert da nur das was die beiden Männer zu sagen/schreiben hatten/haben.

    Wie gesagt, kritisch bin ich eigentlich immer. Und zu dem Orden habe ich eigentlich gar keine Meinung, aber zu den Schriften und die finde ich zum großen Teil wirklich gut. Und wie gesagt finde ich diese "Wissen-zu-teilen-Mentalität" sehr gut. Denn gerade was solche Dinge angeht habe ich oft das Gefühl es geht vielen irgendwie um Elite-Denken und das Bestreben das es auch so bleibt, man sich durch "Geheimwissen" von der Masse abgrenzt.

    Werde es mir heute abend mal genauer anschauen. Würdest Du sagen, das man es irgendwann vollkommen verstehen kann, wenn man sich wirklich eingehend damit beschäftigt? Vieles finde ich mittlerweile offensichtlich weil es viele Parallelen gibt zu anderen Lehren. Aber gerade mit dem dritten Teil komme ich so gut wie gar nicht klar.

    Habe mir mal gerade Deine Interpretationen angeschaut. Du beziehst einiges ja auf magische Rituale... Crowley selbst und gewisse Orte etc.
    Kann man sagen, der dritte Teil sei sowas wie der "Praxis-Teil"? Also stellt er vielleicht eine Art Ideal dar, wie man als verwirklichter Thelemit sein könnte? Könnte mir dann nämlich vorstellen, das der dritte Teil vollkommen individuell, persönlich auf Crowley gemünzt sein könnte, und im Detail keine Bedeutung haben muss, für jeden Leser. Eher symbolisch einen Weg darstellend und Gesamtaussage sowas wie: Sei was Du willst... Ansonsten werde ich da nämlich nicht schlau draus. Obwohl mir das gefällt, das man es als Widerspruch sehen kann, den blutigen dritten Teil zu "Liebe ist das Gesetz...", denn gerade das heißt für mich "Tue was Du willst", also das man wirklich so gut wie alles deuten kann wie man es möchte, hin zu moralischen Idealen und Vergleiche zum Christentum oder eher als theoretische Ausführungen die man individuell eben einfach nutzen kann, gerade weil vieles nicht so richtig greifbar ist.

    Kennst Du übrigens die "Huna-Tradition" mit ihren 7 Prinzipien?
    1. Ike - Die Welt ist so, wie du sie siehst
    2. Kala - Es gibt keine Grenzen
    3. Makia - Energie folgt der Aufmerksamkeit
    4. Manawa - Jetzt ist der Augenblick der Macht
    5. Aloha - Lieben heisst, glücklich sein mit
    6. Mana - Alle Macht kommt von Innen
    7. Pono - Wirksamkeit ist das Mass der Wahrheit

    Das sind für mich die klarsten und wahrsten Aussagen die ich bisher irgendwo gefunden habe. Und ich glaube, das wenn es so etwas wie ein "universelles Gesetz" gibt, es "Energie folgt der Aufmerksamkeit" ist.
    Und im Liber Al glaube ich, das man "Liebe ist das Gesetz. Liebe unter Willen" in diese Richtung verstehen kann. Liebe als Grundenergie/Potential, ein "Alles zulassen", die durch den Willen, gelenkte Aufmerksamkeit, geformt wird. Meiner Meinung nach ist nämlich Liebe identisch mit dem was in östlichen Religionen oft Leere oder Raum genannt wird, einfach ein unendliches Potential und Liebe deshalb weil es eben alles "sein läßt". Man sagt ja auch Gott sei Liebe, was ich einfach so verstehen würde, das er Raum für alles ist, ohne irgendeine Wertung.

    Der Wille ist dann wieder im Sein und der Trennung, ergibt sich erst durch Trennung weil sie Mangel bringt. Wäre kein Mangel vorhanden dürfte es auch keinen Willen geben. Wille ist m.A.n. daher eben auch vollkommen individuell. Jeder Wille MUSS dann richtig sein, denn so gesehen ist es schon Gottes Wille, wenn man denn den Begriff Gott überhaupt verwenden will, und "Tue was Du willst" ist meiner Meinung nach eine vollkommen logische "Aufforderung" und im Gegensatz zu den meisten Thelemiten sehe ich das gar nicht so sehr auf den vielleicht noch unbekannten "wahren Willen", sondern vielmehr als Aussage, das der Wille den man jetzt hat, so "gut" ist, man sich nicht dafür verurteilen braucht.

    "Tue was Du willst" ist daher meiner Meinung nach eine Aufforderung zur individuellen Verwirklichung, "Liebe ist das Gesetz. Liebe unter Willen" beschreibt das Prinzip, wie etwas geschieht. Und da Liebe die Grundenergie ist, alles aus ihr gemacht ist, ist es dann auch logisch das Thelema und Agape denselben Zehlenwert haben, der Wille sozusagen aus der Energie Liebe "gemacht" ist. Würde übrigens auch zu dieser "männlich-weiblich-Energie-Philosophie" passen. Weiblich als Basis, "Sein lassen", die von männlicher, strebender Intention geformt wird. Wenn man es so sieht kann man es wirklich überall finden.

    Und was den Willen angeht ist auch interessant, das die Hunas eben alles auf die Aufmerksamkeit verdichten, die ja vor allem anderen dem eigenen Willen untersteht, und die Yaqui-Schamanen über die Castaneda schreibt sagen alles sei Intention. Das ist auch Wille. Im Prinzip alles das gleiche. Channels sagen oft sinngemäß oder wörtlich "Du bekommst worauf Du Dich konzentrierst." Und Jesus Aussagen über Glauben kann man auch leicht in diese Richtung deuten, eben wenn er stark genug ist, ist die Aufmerksamkeit ohne wenn und aber auf der Intention und dann geschieht woran man glaubt, besser worauf man vertraut.

    Na ja, aber vielleicht deute ich auch ein bisschen zu viel in "meine Richtung", eben wie ich alles andere verstanden habe und jetzt versuche das möglichst miteinander in Übereinstimmung zu bringen. Aber ich finde es eigentlich nicht weit hergeholt. Weiß jemand ob das schon mal in die Richtung gedeutet wurde?


    Muss mal Schluss machen, aber interessantes Thema. Schade das hier wahrscheinlich nicht so viele sind, die sich mit dem Liber Al beschäftigt haben. Am interessantesten finde ich nämlich wirklich immer, wenn man Philosophien auf Gemeinsamkeiten in der Essenz abklopft und da ist das Liber Al wie für gemacht ;)

    Viele Grüße,
    C.
     
  5. Frater 543

    Frater 543 Guest

    Hi Condemn!

    93

    Dein umfangreiches Posting konnte ich erst heute Nacht in Ruhe lesen und es hat mich dann auch die halbe Nacht beschäftigt, denn ich war von Deinen Gedanken und Deiner größtenteils intellektuellen Herangehensweise ziemlich beeindruckt. Diese Art der Annäherung ist ja durchaus legitim und bewahrt einen davor zunächst zuviel ins Gefühl zu gehen, was gerade, wie Du auch selbst schreibst, vor allem beim dritten Teil zu Problemen führen kann.
    Wie gesagt, gibt es keine allgemeingültige Interpretation des AL, für jedes Individuum bedeutet es etwas anderes, löst differente Emotionen aus. Es dient als Spiegel für unseren Schatten, wie wir es in der NOS bezeichnen, wobei die größte Interaktion gewöhnlich zwischen dem Leser und Ra-Hoor-Khuit stattfindet. Das ist aber normal und verständlich. Im ersten Teil liest man von Liebe etc, im zweiten wird es dann schon etwas merkwürdiger und im Dritten lässt Ra-Hoor-Khuit dann den Dirty Harry raushängen. Das ist erst mal schwer verdaulich, aber da gehe ich nachher noch mal drauf ein.

    Das mit dem Wissen teilen ist wieder eine andere Sache. Viele „neumodische“ Orden, Logen etc haben natürlich auch oder gerade durch Ihre Internetpräsenzen eine größere Plattform als vorher und die muss auch gefüllt werden ;-) Nee, mal im ernst. Natürlich dienen die öffentlichen Contents immer auch als Werbung. Es wird ein wenig gezeigt, was geboten wird, wie gearbeitet wird. Genauso halten wir das auch und wir bemühen uns allgemeine Information jedem Interessenten bereitzustellen, abgesehen davon, dass jeder per email Kontakt aufnehmen kann. Was allerdings intern abläuft ist nun mal geheim und das hat oftmals weniger mit Elitedenken als mit Selbsterhaltungstrieb zu tun. Warum sollte jemand bei uns eintreten, wenn wir ihm alles auf dem Silbertablett vor die Nase setzen, mal abgesehn davon, dass gewisse Contents nur für volljährige Mitbürger zugänglich sein sollten.
    Wahres Wissen und so verhält es sich auch mit dem AL, schützt sich immer selbst!!! Da braucht es keine künstlichen Regularien. Jemand der völlig vom dritten Teil des AL abgestoßen ist, und das ist fast jeder am Anfang, der ist nun mal noch nicht so weit. Das mag jetzt elitär und arrogant klingen, aber das ist meine Meinung.
    Man muss mit dem Buch arbeiten, man muss mit den Göttern arbeiten, ja man muss regelrecht lernen mit dem Buch zu „sprechen“. Das läuft dann nicht mehr auf der intellektuellen oder kabbalistisch-gematrischen Ebene, sondern durch persönliche Erfahrungen auf Unbewusstseinsebene. Das Buch ist von Göttern „geschrieben“ und wir müssen erst die Sprache der Götter lernen. Man sollte nie den Fehler machen, das AL in allen Fällen wörtlich zu nehmen. R. A. Wilson hat einmal gesagt:“ Die Raupe kann den Schmetterling nicht verstehen.“ So geht es dem Mensch auch mit Gott. Wir müssen erst die Vernunft (Ruach) überwinden, um das Gottbewusstsein (Neschamah) zu erlangen, wofür der bewusste Mensch aber mystisch gesehen sterben muss.
    Also, um Deine Frage zu beantworten. Irgendwann kann man das AL bestimmt vollständig verstehen, aber erst, wenn Du nach thelemitischem Verständnis Göttlichkeit erlangt hast.
    Wenn Du Lust hast, kannst Du ja mal schreiben, wo Deine Probleme mit dem dritten Teil liegen, obwohl das natürlich eine ziemlich persönliche Angelegenheit ist.

    Ist der dritte Teil der „Praxi-Teil“. Ich denke, das wäre eine Pauschalisierung. das ganze Buch ist eine praktische Anweisung für das Leben. Ein Naturgesetz, dass nichts verbietet, aber genau sagt, „wenn du das tust, passiert das – tu was du willst, aber lebe mit den Konsequenzen.“
    Ich denke nicht, dass der Teil Crowley-spezifisch war und es wäre ein großer Fehler das Buch für sich persönlich auf die ersten Teile zu reduzieren.
    Tu was Du willst, bedeutet nicht anderes als „Sei, wozu Du bestimmt bist“, das ist ja das was mit dem WAHREN WILLEN gemeint ist. Und es darf auch nie der zweite Teil des Gesetzes vergessen werden „Liebe ist das Gesetz...“ Diesen beiden Versen sind alle anderen des AL untergeordnet.

    Um noch kurz auf den Anfang Deines Beitrages einzugehen. Ja, die 543 hat natürlich eine Bedeutung für mich. Sie ist die gematrische Darstellung meines magischen Mottos. Nach der Kabbalah kann man ja jedes Wort in einer Zahl ausdrücken, wobei Worte mit gleichen Zahlenwerten immer etwas miteinander zu tun haben. Zum Studium empfehle ich hier das Liber 777 von Crowley. Ja, es gibt verschiedene Systeme, ich halte mich aber hier an die Gematria der jüdischen QBLH.

    So nun muss ich auch mal fürs erste Schluss machen. Konnte leider nicht auf alles genau eingehen, aber das kommt noch. ;-)

    93 93/93


    Grüße,

    Frater 543


    P.S. Auf unserer Seite befindet sich im öffentlichen Bereich noch ein Vortrag über BAPHOMET, der sich auch mit dem AL beschäftigt. Der könnte für Dich interessant sein.
     
  6. FIST

    FIST Neues Mitglied

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    Schalom Condemn

    Thelemitismus nach Crowely ist gefährlich - sehr gefährlich... Das Thelema selber, als der Wille und die Suche nach ihm ist Notwendig.
    Im Liber al gibt es einen Satz, der beweisst, das Crowely von der Agape keine Ahnung hatte, nämlich: Liebe (agape) ist das Gesetz, liebe unter Willen... wie aber nun kann die Helige Liebe der Unio Mysika einem wie auch immer gearteten willen unterworfen sein? Wie kann man die Liebe unter einen Willen zwingen ohne dass sie sich von Liebe in MAcht/Ohnmachstspiele entartet?

    Und die Philosophie hinter Crowely, also das Übermenschentum nach seinem Lehrer Nietzsche hat schon zu Zeiten von Crowely seine Dunkelsten Seiten geziegt im Nationalsozialismus, also auf der einen Seite die Herrschenden und auf der anderen die Sklaven - kann man nach dem Holocaust eine solche Philosophie überhaupt noch aufrecht erhalten wenn man ihre Letzten Konsequenzen kennt?

    Ausserdem steht bei den Thelemiten der begriff der Macht im Vordergrund, und Macht ist eine der Stärksten Drogen der Welt, und wie jede Droge macht sie Abhängig und man wird zu guter letzt Sklave der Macht...
    Wenn man also nach dem Willen sucht, sollte man nicht nach Macht suchen, sondern nach dem "Was ist es wert, dass es an der MAcht ist, selbst wenn es mich nicht gäbe" - also anderst gefragt : "was ist wichtiger als ich"...

    Und auch fehlt bei den Thelemiten der Gedanke des Herrschens und des Dienens... Man kann nicht Herrschen, wenn man nie gedient hat, und es gibt manchmal Diener udn Knechte, die mehr MAcht haben als die Herrscher - und aus diesem Grunde würde ich dir eher einen Orden und eine Philosophie empfehlen, welche aus dem Rittertum erwachsen ist und Begriffe wie Ehre, Wahrhaftigkeit, Gerechtigkeit usw auf ihre Fahnen schreiben (z.b. Rosenkreuzertum, Templertum und damit verbunden die Freimaurerei) - auch in solchen Orden hat der Begriff des Willens und der Agape ihr zuhause...

    mfg by FIST
     
  7. Frater 543

    Frater 543 Guest


    Grüße FIST

    93

    Liebe unter Willen schließt sich überhaupt nicht aus, schamanischer Freund. Der Wille (Thelema) ist nicht ein menschlicher Wille, sondern in seiner Vollendung nämlich genau der göttliche Wille, wie auch Agape, die göttliche Liebe ist. Liebe kann nicht ohne Willen sein.

    Was daran jetzt so furchtbar gefährlich ist, bleibt mir persönlich verborgen.

    Jetzt wieder die NS-Zeit und das angebliche sozialdarwinistische Übermenschentum anzuführen, zeugt leider davon, dass DU weder vom Liber AL, noch von Crowley Ahnung hast. Das ist billigste Meinungsmache. Der Begriff der Macht steht bei mir und bei den Thelemiten die ich kenne mitnichten im Vordergrund.
    Da stehen eher Dinge wie Selbsterkenntnis und auch, man höre und staune, Respekt! Macht über andere etc. ist Thelemiten völlig egal. Ich kenne zum Beispiel keinen Thelemiten, der so dumm wäre eine Partnerrückführung zu machen, weil es genau das wäre, was man gemeinhin als "schwarze Magie" bezeichnet. In anderen Milieus sind derartige Praktiken allerdings völlig legitim. Gut, dass man den Sündenbock in den bösen, bösen Thelemiten und Satanisten gefunden hat.

    Du machst in meinen Augen den Fehler einzelne Verse aus dem Liber AL herauszureißen (z.B. "die Sklaven sollen dienen"), ohne den Gesamtkontext auch nur annähernd begriffen zu haben.


    93 93/93

    Licht und Liebe und so weiter wünscht:

    Hochachtungsvoll,

    Frater 543
     
  8. Condemn

    Condemn Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    7. September 2004
    Beiträge:
    19.299
    Hi Fr. 543, hi Fist!

    Das hier habe ich heute Nachmittag geschrieben... Ist leider ziemlich lang geworden, und bin nur teilweise darauf eingegangen wäre worum es mir wirklich ging ;)
    Kommt also noch was... Hab meine Schreibfaulheit offensichtlich überstanden... Jetzt arbeite ich an meiner Schwäche Prioritäten zu setzen ;)

    Fr. 543, vielen Dank schon mal für die ausführliche Antwort. Vielleicht mache ich es wirklich mal, Dir ne Mail schreiben wegen der Liber Al-Deutung, danke für das Angebot, aber jetzt noch nicht. Ich will da erst selbst noch weiter kommen, habe festgestellt, das man wenn man nicht "weit genug ist", auch die Interpretationen nicht vollkommen versteht. Das ist mir gerade beim Liber Al aufgegangen. Habe mich damit vor fast 2 Jahren das erste mal mit beschäftigt, mit großem Interesse, aber ohne Wissen im Rücken, was andere Philosophien angeht etc. Ich habe dann auch mal nach Interpretationen geschaut und festgestellt, das ich auch damit größtenteils nicht viel anfangen konnte, konnte es einfach noch nicht in etwas schon bestehendes einordnen. Dann habe ich ne lange "Liber Al - Pause" gemacht, bin vor kurzem zufällig mal wieder darauf gestoßen und war extrem freudig überrascht, das ich ne Menge eigener Gedanken zu dem Text hatte und mittlerweile soviel in anderen Gebieten gelernt habe, das ich es mit dem Liber Al in Verbindung bringen konnte, wie richtig sei mal dahingestellt. Na ja, auf jeden Fall bin ich was den dritten Teil angeht im Moment ungefähr so schlau wie vor einiger Zeit beim gesamten Text, aber ich habs da nicht eilig und vielleicht läufts ja wieder so. Aber dann nehme ich das Angebot gerne an.

    Ich bin schon teilweise besessen "rational", was ich teilweise gar nicht so positiv finde. Für mich ist Nachvollziehen können Sicherheit und deshalb MUSS ich verstehen. Das kann ein ganz schöner Klotz am Bein sein weil man alles anzweifeln kann. Immer bleibt das Gefühl "Letztlich ist es das nicht". Wie auch immer man an so einen Text herangeht, ob sehr rational, oder v.a. intuitiv, wobei ich das eigentlich meiner Meinung nach ziemlich mische, ich habe immer wieder das Gefühl es ist so oder so nur eine minimale Annäherung, während die Wahrheit irgendwo wartet wo wir sie gar nicht vermuten.
    Manchmal glaube ich, das man letztlich durch die Beschäftigung mit diesen Dingen an den Punkt gebracht werden soll, das man eben diese Beschäftigung als "Fehler" begreift (nicht im Sinne von falsch "hätte ich nie tun sollen"...). Schwer zu erklären... Man braucht sozusagen ein Buch, um zu begreifen das man keins braucht... ;) Wer das dann nicht begreift wird immer Bücher brauchen wobei dass das Zeichen wäre, das er sie eigentlich nicht GE-brauchen kann. Braucht sie also irgendwie doch nicht... Dumm nur, das jemand der daraus schließt, er brauche kein Buch, es vielleicht doch braucht... ;)
    Ach, keine Ahnung. Bin heute auf meinem "philosophischen-Interpretiations-Trip". :D


    Ja, das habe ich mir auch schon gedacht. Gerade der dritte Teil konfrontiert einen mit seinem Denken, Glauben, Vorstellungen "wie etwas sein sollte" und wenn man weit genug ist, hat man dann die Möglichkeit zu hinterfragen wie man dazu steht, eigentlich eine Hilfe im Glaubenssatz sammeln...
    Das ist bei einer Menge Channeltexten so, die poetisch verfasst sind. Ich habe mich auch mit "Ein Kurs in Wundern" beschäftigt, und dort ist es das Wort Sühne, das im Text eine positive Bedeutung hat, und doch immer wieder negative Gefühle/Assoziationen auslöst und alleine die Beachtung der eigenen Reaktion wenn man im Text dieses Wort liest, kann einem viel über sich selbst sagen. Aber eigentlich kann man dann sogar alles lesen, am besten vielleicht "Pilcher-Romane", wo man sich dann mal fragen kann, weshalb man das Kotzen kriegt. ;)

    Klar, schon verständlich. Auch klar, das nur ein kleiner Teil online ist, wobei ich aber trotzdem glaube, das es nicht mal schaden würde, würde so ein Orden alles was sie haben online stellen, nur mal theoretisch gedacht... Du sagst ja...
    ...und bei dem Liber Al ist das schon aufgrund des Stils so, aber ich glaube, das es bei allem Wissen so ist. Selbst die logischsten Folgerungen, klar ausgedrückt, können von jemandem der noch "nicht soweit ist", einfach nicht eingeordnet werden. Das kenne ich aus eigener Erfahrung, da kann man intellektuell verstehen wie man will. Andererseits bin ich davon überzeugt, das jemand der sucht sowieso findet.
    Aber ich hatte da wirklich zum Teil den Eindruck, Thelemiten hätten da vielleicht so eine Art Ideal, mal leicht negativ ausgedrückt... Alle zu Thelemiten zu machen, in dem man allen die Philosophie (oder ist es eigentlich eher Religion?) zugänglich macht und darauf vertraut, das es DIE Lehre/Religion des neuen Aeons ist.

    Ich persönlich sehe das übrigens leicht anders, eher so, das es dieselbe Lehre auf vollkommen verschiedene Arten gibt, und jede jeweils nur einen bestimmten Typ Mensch anspricht, der mit den jeweils anderen vielleicht nicht mal in Kontakt kommt, weil er aufgrund seines "So-Seins" sie von vorneherein ablehnt. Das wäre dann eine Sackgasse... und dieses Konzept wäre dann sozusagen ein "Masterplan" zur "Menschheitserweckung im großen Stil" ... für jeden was dabei ;)


    Würde das was ich oben schrieb bestätigen, von wegen "dann braucht man es auch nicht mehr." ;)


    Klar, so extrem meinte ich es auch nicht, habe mich da nicht so richtig ausgedrückt. Angenommen (ist eben nur so ein Gedanke) der dritte Teil beschreibt den "Verwirklichten" durch die gelungene Verbindung Mikro-Makrokosmos, so hat der ja in seiner Individualität vollkommene Freiheit. Dann könnte es sein, das der dritte Teil gerade deshalb so extrem ist, um diese Freiheit zu erklären, und gleichzeitig ein extremer Spiegel zu sein. Diese gewisse "Unmoral" könnte eine extreme Art sein, zu sagen was die Chaosmagie auf ihrem Banner stehen hat: "Nichts ist wahr. Alles ist erlaubt."
    Übrigens sehe ich da ne Menge Parallelen, von wegen Chaosmagie und Thelemitischer Magick.

    Ich habe diese zwei Stellen immer in Richtung „es gibt keine Wahrheit“ angesehen:

    ...wobei ich mich mit den Zahlen nicht auskenne.

    Hey, habe aber gerade mal in Deiner Deutung nachgeschaut. Bin schon mal erfreut ...
    “80 = Der Turm = Zerstörung der Vernunft = Tranzendierung“,
    ....dass der Nichts-Teil von den Zahlen her auch etwas mit Vernunft zu tun hat. Wusste ich bisher nicht.

    „Nichts ist ein geheimer Schlüssel dieses Gesetzes.“ sehe ich als genial-doppeldeutig. Einmal ziemlich wörtlich und direkt, und eben im Sinne von „Nichts ist wahr.“
    Und dann im Sinne von "Leere" der östlichen Religionen. Alles Sein ist Illusion das die Leere, als ein einziges „ICH BIN“ betrachtet, wahrnimmt. Die Essenz aller und von allem. So gesehen kann man sagen, das Nichts ist die Wahrheit und wirklich, das Sein nicht... obwohl es im Kern aus der Leere gemacht ist, was dann die Freiheit mit sich bringt es sehen zu können wie man will. Und wie schon gestern geschrieben, sehe ich die Liebe im Liber Al ebenfalls als dieses „Nichts“ an, eine grundlegende Energie, einen Raum des unendlichen Potentials, der alles „sein lässt“, „annimmt wie es ist“, ohne Wertung und Urteil.

    Und Fist, „Liebe unter Willen“ heißt für mich dann wiederum nicht, „Wille herrscht über die Liebe“, sondern Liebe als dieser Raum, lässt ALLES zu, läßt alles gleichermaßen gelten. Dieses ALLES ist in seiner Gesamtheit, wenn es nicht getrennt ist Liebe. Da es Trennung sozusagen gleichzeitig gibt, gibt es Mangel. Wo Mangel ist, ist Wille, das Streben nach Einswerdung. Da gibt es richtig schöne Verse zu:

    Keins, wenn es vereinigt ist, wie –Unendlich +Unendlich 0 ergibt, weil sich alles ausgleicht, gerade WEIL alles enthalten ist. Zwei, solange Trennung besteht, die „beobachtende Leere“, letztlich als ICH BIN, und das was sie wahrnimmt, z.B. eine menschliche Persönlichkeit, der so langsam aufgeht das dieses unterschwellige Gefühl des „Irgendetwas stimmt nicht.“ und diese Art Getrieben-Sein, die fast alle Menschen auszeichnet, einen viel tieferen Grund hat, und alles Streben, z.B. nach Reichtum und Macht, bisher nur Kompensation dieses einen Mangels war, eine Art Substitution wobei man nie wusste für was überhaupt. Und genau da kann dann meiner Meinung nach „der Weg zurück“ beginnen, wenn man erkennt, das man zwar gleichzeitig seinem weltlichen Willen folgen darf, sich davon aber wiederum nicht „Glückseligkeit“ verspricht, wie bisher oft ...„Wenn ich das erreicht habe bin ich glücklich.“. Diese Glückseligkeit, die Behebung des Grundmangels „geschieht“ auf dem Weg, sozusagen nebenbei.

    Wenn man dieses Prinzip anwendet:
    ...ist man auf dem Weg der Vereinigung. Ein bisschen wie „Der Weg ist das Ziel“. Die „wahre Bedeutung“ aller Kunst, ...so wird ALLES zu Kunst. Man folgt seinem Willen, wie auch immer der aussehen mag in der Welt, aber was man zur Verwirklichung dieses weltlichen Willens tut, tut man um seiner Selbst willen, bewusst im Jetzt, ohne ständig an das letztliche Ziel zu denken, z.B. Reichtum, weil man ja weiß, dass es „das nicht wirklich ist.“, was wiederum nicht heißen muss man sollte gar nicht erst „Weltliches“ anstreben. Die Welt stellt meiner Meinung nach den Weg zur Vereinigung dar, die man direkt NICHT anstreben KANN.

    Jeder Wille zur Vereinigung, das Streben danach, impliziert ja das Trennung besteht, und letztendlich wird man nicht Vereinigung „schaffen“, sondern erkennen das sie immer schon bestand und Trennung Illusion war. Die Welt selbst ist sozusagen die Metapher dieser Illusion, gleichzeitig DAS Hindernis wie auch der einzige Weg. Wenn ich schreibe man könne die Vereinigung nicht direkt anstreben meine ich aber nicht, man dürfe sie nicht als direkten Willen haben. Das direkt bezieht sich auf das Handeln, denn das Streben durch Handeln ist nicht direkt, eher wie ein magisches Ritual, das für etwas steht was man leider noch nicht so richtig im Griff hat, nämlichen den „reinen Willen“, der rein ist, wenn er unbefleckt von Zweifeln und Angst ist, die ja erst die Illusion erschaffen, man müsse etwas erreichen, „Zweck..., Gelüst nach Ergebnis“.

    Wenn dieser Wille „rein“ ist, man keine Zweifel mehr hat, ist Handeln unnötig. Dann kann man, so sagt ja auch Jesus ;) „Berge versetzen“, weil man WIRKLICH glaubt, was vielmehr heißt, dass man DIE GEWISSHEIT HAT. Und dann ist Wille gleich Liebe, 93, während man vorher sozusagen dazu verurteilt war den Willen über die Liebe zu setzen, nicht weil es so wäre, sondern weil man 93 nicht erkannt hat. Solange fragt man sich „ob man darf.“, ob man nicht etwas falsch macht, welchen festen Gesetzen man eigentlich folgen soll und was moralisch denn nun richtig ist. Ist ja nicht gerade so, als sei das in unserer Welt geklärt und Konsens ;)

    Teil II folgt....
     
  9. Condemn

    Condemn Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    7. September 2004
    Beiträge:
    19.299
    "Tue was Du willst." und Moral...


    Und das wirklich Interessante ist, das wenn man dieses gesamte Weltbild erklärt, viele auf das (vermeintliche) „Moral-Problem“ verweisen, im Sinne von, wenn jeder tut was er will sei dass der Freifahrtschein für unmoralisches Handeln und Rechtfertigung für alles. Der Denkfehler dabei ist, das auf andere zu beziehen und die eigenen Ideale und Ansichten als allgemeingültig anzusehen. Viel interessanter ist nämlich, wenn man versteht was geschieht, wenn man das auf sich selbst bezieht.

    Was geschieht? Man erkennt, dass der eigene Wille nicht falsch, sondern gut und richtig ist. Das steht für den gesamten Menschen, der sich von nun an nicht mehr verurteilt. Er „liebt sich selbst“ und erst dann wird er fähig „seinen nächsten zu lieben WIE sich selbst“, wird ohne Urteil über seine Mitmenschen, letztlich alles sein. Und jemand der so ist, ist weder das was man moralisch nennt, wie bei jemandem, der in der Welt rumjettet und Vorlesungen über die Armut in Afrika hält, dabei nicht mal erkennt, dass er mehr Freude am Applaus und Reden halten hat, als am Handeln vor Ort, letztlich also auch das ein „Ego-Spiel“ spielt. Aber erst recht ist er nicht das was man unmoralisch nennt, denn immer da wo er JETZT ist, ist richtig WAS ist. Prinzip Liebe = ohne Urteil „sein lassen was ist“, weil er erkannt hat, das jeder Wille Liebe ist, wie auch das alles was ist „Ich BIN“ ist, oder Gott oder Liebe oder oder oder oder. Alles dasselbe, letztlich das was man in seiner Essenz ist. Nichts und Alles gleichzeitig... „Gott ist tot“ hat übrigens schon irgendwie Hand und Fuss, denn er ist in gewisser Weise NICHTS, man kann es aber auch anders sehen, das er ALLES ist... Ich habe mich mit Nietzsche nicht genug beschäftigt um da viel sagen zu können, aber er wird meiner Meinung nach zu oft nach "rechts gedrängt", weil die Nazis seine "Kernsätze" mochten. Ich nehme mal an das war v.a. akustisch ;)
    Man muss bei Nietzsche wie auch beim Liber Al den Kontext betrachten. Und ich persönlich finde, man sollte auch die jeweilige Persönlichkeit nicht vernachlässigen, um vielleicht herauszufinden inwieweit die Philosophien an manchen Stellen mal mehr mal weniger persönlich gefärbt sind, und für einen selbst vielleicht anders Sinn machen... Aber das nur nebenbei...

    Weiter zur Moral... ;)

    Das was wir moralisch nennen ist sehr oft Verurteilen was wir vor uns haben, während man Konzepte für eine „bessere Welt“ entwirft und mal eben annimmt die eigenen Ideale seien ideal, die eigene Moral sie DIE Moral. Wenn man das denkt kann man andere nur verurteilen. Und woher kommt wohl das was meistens unter „Böse“ zusammengefasst wird, Krieg, Völkermord, Vormachtstreben ganzer Länder auf Kosten aller anderen, um nur ein paar Beispiele zu nennen?
    Alles was wir Unmoral nennen hat seine Quelle im Verurteilen, im Falsch finden während man selbst Recht hat. Der Denkfehler ist, dass der andere falsch liegen MUSS weil man WEIß das man selbst richtig liegt.

    Wer seinen Willen und damit sich selbst als „wahr“ erkannt hat, als „nicht falsch“, ändert die Welt von innen heraus, dafür muss er gar nichts tun. Er wird diese Spiele nicht mitspielen, allerdings auch keine Ambitionen haben sie unbedingt handelnd zu beenden, denn er weiß das AUCH DAS dazu gehört, der Weg ist. Meister stehen in der Regel ausserhalb, mischen sich nicht von sich aus ein, aber stehen in meistens sozusagen „zur Verfügung“, wie eine Art „Angebot das wahrgenommen werden kann“, sich aber nicht aufdrängt.

    Wer seinen Willen nicht als richtig erkennt, glaubt er müsse z.B. sein Streben nach weltlichem Erfolg aufgeben, obwohl da noch etwas in ihm ist, dass diesen Erfolg, das Ansehen, das Geld will, verurteilt gleichsam sich selbst. Selbstliebe Fehlanzeige, andere lieben erst recht. Und so jemand wird auch ausserhalb verurteilen.

    Und genau das ist die Falle so vieler die sich „spirituell“ nennen und sich selbst und anderen erzählen es sei EGO nach Geld zu streben, es sei überhaupt falsch nach irgendwas zu streben, und dabei vollkommen auf der Stelle treten, weil sie in ihren Ansichten vollkommen gefangen sind. Denn sie haben nun mal gewisse Bedürfnisse, wäre es anders wären sie schon wo sie hin wollen. Was also machen? Gar nichts? Oder streben? Viele verlegen sich dann aufs LEHREN, und geben die eigenen Dogmen weiter, weil sie das Prinzip nicht vollkommen verstanden haben, mit den Paradoxen nicht klar kommen, und vor allem anderen: Dieses Prinzip lieber auf andere anwenden als auf sich selbst.

    Letzten Endes erkennt man, wenn man denn erkennt, das „Tue was Du willst“ seine eigene Moral hat, jemand der danach wirklich lebt, gar nicht unmoralisch sein kann, allerdings in den Augen vieler auch nicht unbedingt moralisch sein wird.
    Diejenigen die politisch korrekt die Welt als schlimm und den Menschen als unvollkommen sehen, sitzen mit in dem Boot das auf dem Weg in den Krieg ist. Merken gar nicht, dass ihre Gegner derselben Meinung sind, blöderweise aber doch andersherum, als ob das auch nur irgendeinen Sinn machen würde ;) Man weiß ja das man auf der „guten Seite“ steht. Deshalb kämpft Gott ja auch so oft mit... ;)

    Und „Liebe ist das Gesetz. Liebe unter Willen.“ sehe ich wie gesagt als eine Art Prinzip, ein Beschreiben dessen „was ist“. Es beschreibt was in der Unvollkommenheit geschieht, wo Trennung besteht, weist aber gleichzeitig den Weg hinaus, wenn man "Tue was du willst soll sein das ganze Gesetz!" damit in Verbindung setzt und richtig verstanden hat, was man dann richtig versteht, wenn man es auf sich selbst bezieht. Da gehen einem wirklich einige Lichter auf, wenn man erkennt was man eigentlich alles will, wie man danach strebt, und wie man beides und damit sich selbst, und damit so gut wie die gesamte Welt, verurteilt.

    So, jetzt habe ich mich „moralisch-verquatscht". Wollte eigentlich eher auf etwas anderes hinaus, andererseits hatte ich immer mal wieder vor mal meine Meinung darzustellen was diese Art Weltbild angeht im Bezug zu Moral. Das man die Moral auch "umdrehen" kann, das auch sie paradox ist. Das man es auch so sehen kann, das gerade das was gemeinhin Moral genannt wird, letztlich auf der Stelle treten läßt, während eine Philosophie wie diese extrem unmoralisch erscheint, angewendet aber in dieselbe Richtung führt wie z.B. der Buddhismus.

    Fr. 543, kriegst noch was zu lesen ;), hoffe Du bist nicht schon bald genervt wenn ich hier meine „Quantitäts-Diplomarbeiten“ reinstelle... Mir wird beim Schreiben immer eine Menge klar, viel mehr als wenn ich nur einen Bleistift in der Hand habe und wichtige Stellen unterstreiche.... Falls Du also Leid wirst, son Buch von mir zu lesen... wäre schade, brauche dringend ein Korrektiv, aber, und das nicht als Drohung verstehen.... ich mache auch so weiter :D
    Das Liber Al hat mich echt gepackt. Verstehe so vieles noch nicht, aber so vieles wird mir auch klar, was vor kurzem noch vollkommen im Dunkeln lag.

    Fist, ich gehe bestimmt auch noch auf den Rest des Beitrags ein. Kann Deine Meinung schon nachvollziehen, sehe es aber schon anders, wie Du ja auch bis hierin schon gemerkt haben dürftest. Aber ich bin ja wie schon öfter erwähnt für „Freiheit in der Interpretation“ und ein Verfechter von „Nichts ist wahr.“. Das impliziert das jemand der Gegenteilig zu meiner Ansicht schreibt, auch nicht unbedingt falscher liegt ;)

    Viele Grüße,
    C.
     
  10. FIST

    FIST Neues Mitglied

    Registriert seit:
    16. Februar 2004
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    25.988
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    Lieber Fra.

    meine Ansichten sind vieleicht nicht so präzise Vormuliert, aber sie gründen sich nicht auf Meinungsmachung sondern auf eigenen Erfahrungen mit der Thelemitischen, bzw der Willensphilosophie, der ich, sehr intensiv, 4 Jahre meines Lebens gewitmet habe (also Nietzsche und Crowely hauptsächlich, aber auch Flankiert von den Lehrern dieser beiden Philosophen).
    Zu beginn meines "Crowley Liber al" Studium war ich natürlich fasziniert, ähnlich dem Zarathustra von Nietzsche - aber damals hatte ich noch keinen Blassen schimmer von Magie - und so ist es nicht verwunderlich, dass mich Crowelys "Gesetze" faszinierten - obwohl der Stil Pathetisch, schwüstig ist (jaja, ich habe mich auch mit den Griechen auseinadergesetzt, das Schöne ist das Gute und das Gute ist das Wahre -Crowelys gesetz ist vom Stil her aber alles andere als schön).
    Nu ja - und als richtig angefressener Crowleyaner habe ich mir natürlich auch alles andere von Crowely gezogen, Magick, Liber dies und das, Die anrufung der Genien usw... und je länger ich mich damit beschäftig habe, und je mehr ich dem rosenkreuzerischen und christlichen Gedanken näher kam, desto Astossender, Grosskotziger und Langweiliger erschien mir Crowely und alles was mit ihm zusammenhängt.
    Nu ja, und dann kam meine "Bekehrung", ich habe mich mit Eliphas Levi beschäftigt, mit den Richtigen Magiern, der wahren Magie - und ich fand bei ihnen immer eines - sie haben sich etwas oder jemandem Verpflichtet und sahen sich als Diener dieser Sache -z.b. hat ich Paracelsus der Medizin verschrieben, Postell der Maria, Coehlo dem Licht, Eliphas Levi der Kirche, Andreae der Aufklährung, Rasputin dem Zariewitsch, Gandhi den Indern und der Gewaltlosigkeit, Michael Ende den Lesern...

    Und die Moral? in der Magie, mit dem Potential an Macht keine Moral? zum Glück sind die Schranken der Hohen Magie sehr hoch und nur Wahrhaftige Krieger, ehrhafte und Ehrliche Menschen, Liebende Narren und Standhafte bis in den Tod werden diese Hürde nehmen können, denn die Magie ist geschützt vom Hüter der Schwelle und dem Hüter des Lichtes - man nennt ihn meist teufel oder behemot - und genau an der prüfung scheiterte Crowely (siehe magick über sein panritual)

    "Der Tempel der Hohen Magie ist keine Abtei an deren Tor geschrieben steht -Tue was du willst" von Oskar R. Schlag 1932 - gechannelt vom geistwesen Atma

    Wille ist das Gesetz, Wille unter Liebe

    mfg by FIST
     
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