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Allgemeingültige Eigenschaften der Sternzeichen ?

Dieses Thema im Forum "Astrologie" wurde erstellt von Minonim, 24. März 2014.

  1. Minonim

    Minonim Neues Mitglied

    Registriert seit:
    21. März 2014
    Beiträge:
    15
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    Hallo,

    mich würde mal interessieren ob es Allgemeingültige Eigenschaften der Sternzeichen gibt denn zB zu meinem Sternzeichen "Fische" steht überall ein bisschen was anderes. Die Quintessenz am Ende ist zwar immer die selbe aber in manchen beschreibungen der Fische-Gebohrenen steht, sie seien nicht zuverlässig, in anderen steht es wieder nicht dafür irgendein anderer murks dazu.

    Noch Abstruser werden die Paarungen zwischen den Sternzeichen, da steht überall was ganz anderes da stimmt nichtmal mehr die Essenz des ganzen.
     
  2. aquarianleo

    aquarianleo Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    18. Oktober 2013
    Beiträge:
    293
    Naja, es muss ja allgemeingültige Eigenschaften der Sternzeichen geben, sonst würde Astrologie ja nicht funktionieren.
    Aber frage 3 Astrologen und du erhälst 3 verschiedene Deutungen.
    "Nicht zuverlässig" ist außerdem eine zu oberflächliche Aussage, die man deshalb nicht allzu ernstnehmen sollte, weil sie nur die schlussfolgernde Nachwirkung eines komplizierteren inneren Wesenskomplexes ist, den eine bestimmte Konstellation (in diesem Fall Sternzeichen Fische - womit ich keine Aussage über die Richtigkeit dieser Schlussfolgerung tätige - ich erkläre nur den Deutungsprozess ansich) innehat/repräsentiert.
    Wenn du die Konstellation ansich verstehen willst, musst du alle Schritte einzeln verstehen.
    Der erste Schritt ist das Element - in diesem Fall Wasser, - dann kommt das Zeichen - in diesem Fall Fische, - und dann die "Ausrichtung" - in diesem Fall veränderlich. Wenn du alle Einzelschritte verinnerlichst, dann verstehst du das Fischezeichen (also den Archetypus) ansich.
    Wenn du jetzt allerdings eine spezifische Konstellation verstehen willst (zB Sonne in Fische oder Merkur in Fische), dann kommt wieder ein neuer Schritt hinzu, den du erstmal verinnerlichen musst. In diesem Fall die astrologische Bedeutung der Sonne ansich oder Merkur ansich.
    Dann kombinierst du die Sonne mit dem Fischezeichen.
    Wenn du dann weißt, was die Sonne in Fische bedeutet, dann kannst du verstehen wie die Schlussfolgerung "Fische-Geborene sind nicht zuverlässig" zustande kommt. (wenn wir jetzt mal davon ausgehen dass diese Aussage richtig ist)
    Aber "Unzuverlässigkeit" an sich einer Konstellation zu attribuieren (in diesem Fall Sonne in Fische) ist unseriös.
    Was die Paarungen zwischen den Sternzeichen angeht: Hier gilt wieder das Gleiche. Wenn du die Sternzeichen ansich verstehst, ist die Schlussfolgerung, wieso manche Sternzeichen miteinander harmonieren (oder nicht), auch ein Automatismus.
     
  3. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Es handelt sich bei der Astrologie um eine Symbolsprache. Das heisst, die astrologischen Planeten, Tierkreiszeichen, Häuser und Aspekte sind lauter Symbole, und diese müssen zuerst gedeutet werden. Ihre Bedeutung ist nicht einfach offenbar und eindeutig wie etwa eine mathematische Aussage. All diese Symbole sind durchaus "allgemein gültig" in dem Sinne, dass "mein" Tierkreiszeichen Fische dasselbe wie "dein" Tierkreiszeichen Fische ist. Aber weil eben jeder Mensch "Fische" etwas anders deutet und auslegt, und es in Wahrheit unendlich viele Bedeutungsnuancen gibt, lauten eben die verschiedenen Aussagen auch unterschiedlich, teilweise auf den ersten Blick sogar widersprüchlich. Aus diesem Grunde ist es viel besser, selbst Astrologie zu erlernen, als sich auf die Aussagen von anderen Astrologen zu verlassen. Sicher ist das zeitaufwendig, aber der Lohn ist am Ende auch bedeutend höher.

    Hinzu kommt noch, dass beispielsweise ein Mars in Haus 7 nicht einfach nur "ein" Mars in Haus 7 ist. Je nach Gradzahl äussert sich dieser Mars in Haus 7 noch einmal unterschiedlich, mal mehr nach innen gerichtet, mal mehr nach aussen gerichtet. Vielleicht hat der Mars dann auch noch einen Aspekt zu einem anderen Planeten, oder das Haus ist im Zeichen eingeschlossen usw. Kein Astrologe der Welt kann sämtliche Details eines Horoskops gleichzeitig berücksichtigen, es sind einfach viel zu viele. Deshalb versucht man, die wichtigsten Aussagen herauszuarbeiten, sozusagen die "Hauptgeschichte". Dabei muss man aber vieles vereinfachen, was dann wiederum zu oberflächlich gesehen verschiedenen Aussagen führen kann.
     
  4. jake

    jake Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    16. Juli 2003
    Beiträge:
    5.379
    Ort:
    Graz
    Dazu fällt mir ein entschiedenes Jein ein.

    Wenn ich das im Sinne eines "strange attractors" aus der Chaostheorie betrachte, als unscharfe und einerseits unscharf umgrenzte, andererseits beliebig mächtige Menge von Deutungsmöglichkeiten, dann gibt es beides in einem – den deckungsgleichen Deutungsbereich und die konkreten Unterschiede in der jeweiligen Deutung.

    Mein Zweifel an der identischen Bedeutung eines astrologischen Symbols für dich und für mich beginnen im astrologischen System selbst (ich spreche hier von der abendländischen Astrologie): Mit Ausnahme der Gestirne sind alle anderen Elemente der Astrologie geniale Erfindungen, Konstrukte. Tierkreiszeichen gibt es in dieser exakten Segmentierung nur als Maßstab der Betrachtung, aber nicht real am Sternenhimmel. Häuser sind erst recht astronomisch-mathematische Berechnungsgebilde, die je nach Schulmeinung unterschiedlich eingesetzt werden. Aspekte und Halbsummen können erst dann evident gedeutet werden, wenn ich zuvor ihre Definition im astrologischen System akzeptiert habe – Astrologie legt da ein vielschichtiges Raster über die Bewegungen der Gestirne, und was ich da ablesen kann, sind zunächst einmal "nur" Messwerte und Positionsangaben innerhalb der Rasterungen.

    Der Deutungsprozess beginnt erst anschließend, wenn ich diese Messwerte interpretiere. (Das verbindet Astrologie m.E. auch mit Wissenschaftsbereichen, die ihre Theorien auf der Basis von Messung und Beobachtung entwickeln ... produziert werden auf der einen Seite Rohdaten, die zu konstruierten Rastern in Beziehung gesetzt werden; auf der anderen Seite werden dann über diesen Datenmengen Theorien entwickelt, die gelegentlich in Bezug auf vergleichbare Daten durchaus divergent ausfallen ...).

    Sogenannte Fakten sind also erst einmal Konstrukte, was ja auch schon im Wort steckt ("Fakten kommt von lat. facere = machen). Ein Faktum wird hergestellt, indem ich eine Wahrnehmung in Bezug setze zu einem (Ein-)Ordnungssystem. Faktum Fische: Das ist ein Segment von 30° entlang des Himmelsäquators, in der Höhe begrenzt durch die Erdachse.

    Wenn ich dieses Faktum, dieses Konstrukt, als deutbares Symbol begreifen möchte, schaue ich mir an, was sich alles in diesem Himmelsbereich tut und getan hat, und es schauen nicht nur ich, sondern unzählige Andere in Vergangenheit und Gegenwart. Aus diesen Wahrnehmungen wird dann dann herauszufiltern versucht, was es an Gemeinsamkeiten geben könnte, die einerseits nur bei Phänomenen mit Bezug auf diesen zodiakalen Sektor zu beobachten sind und die zugleich auf möglichst viele Beobachtungen in diesem Bereich zutreffen. Das heißt, dass streng genommen nicht das Zeichen Fische direkt gedeutet wird, sondern es wird indirekt auf Merkmale geschlossen, die dem TKZ Fische sinnvoll zuzuschreiben wären. Liegt auf der Hand, dass es sich dabei um Abstraktionen von den konkreten Bedeutungen handelt. Und je allgemein gültiger eine solche Abstraktion formuliert wird, desto weniger konkret kann sie sein. Trotzdem vermag sie nützlich zu sein: Wenn ich sage, alle Kohlestücke sind schwarz, dann tue ich den verschiedenen Schattierungen zwischen grau, anthrazit und Tiefschwarz mit allen Tönungen zwischen warmen und kalten Farben unrecht, die nicht zuletzt dazu beitragen, verschiedene Kohlesorten voneinander zu unterscheiden ... der über den groben Kamm geschorene Gattungsbegriff "Kohle = schwarz" ist dennoch in vielen Situationen hilfreicher als ein penibles Differenzieren in allen Lebenslagen.

    Nun kommt dazu, dass das, was da als Grundlage der Abstraktion "Fische" an Beobachtungen benutzt wird, ja nie – nie! – selbst eindeutig ist. Es ist nicht "Saturn in Fische", der da beobachtet wird, sondern es ist ein ganz konkreter Saturn, der genau so und mit all seinen Konstellationen vorher nicht zu beobachten war und nachher nicht zu beobachten sein wird. Es wird also auch beim "Saturn in den Fischen" sozusagen ein abstrahierter Mittelwert herangezogen, schon bevor es ans Deuten geht. Genauere Beobachtungen differenzieren dann, zum Beispiel je nach Postion des SA innerhalb des TKZ, unterteilt nach Dekaden etc. ... und es wird wechselwirkend dann zum Beispiel auch auf unterschiedliche "Charakteristik" des TKZ Fische geschlossen, je nachdem, ob seine Anfangsgrade oder sein Übergangsbereich zum Widder fokussiert werden.

    Es wird also schon beim Betrachten eines einzigen Planeten im TKZ als Quelle für mögliche Bedeutungen dieses TKZ ziemlich kompliziert ... nun setzt sich aber ein solches Herausfiltern einer "allgemein gültigen Bedeutung" aus einer immens großen Zahl von Einzelbeobachtungen zusammen. Was auf der anderen Seite einen praktischen Vorteil ergibt: Wo sich so massenhaft Einzel"messungen" anbieten, lassen sich insgesamt Trends erkennen ... oder eben die oben schon erwähnten "strange attractors". Die sind unscharf, aber alles andere als beliebig.

    Was auch noch zu berücksichtigen ist: Wenn aus der Beobachtung von Phänomenen auf einen Charakter (der Begriff gefällt mir, weil der ja auch beim Menschen eine sehr unscharfe, vielschichtige und manchmal intern widersprüchliche Fokussierung beschreibt) des TKZ Fische geschlossen wird, dann ist jedes dieser Phänomene für sich ja aus einem astrologischen Gesamtbild heraus zu beurteilen, an dem alle anderen TKZ, Planeten, Aspekte, weiß das Hugo was alles seinen Anteil hat. Da gezielt den Fische-Anteil für eine gelungene Abstraktion herauszufiltern, halte ich für eine zumindest riskante Operation ... dennoch, was unterm Strich als Trend, als Attraktor herauskommt, scheint mir schlüssig zu sein. Nur eins ist es eben nicht: eindeutig.

    Die andere Seite der Medaille, warum meine Deutung des Symbols nicht deine Deutung des Symbols sein kann, ist eine erkenntnistheoretische. Wenn ich nicht davon ausgehe, dass ich Erkenntnis der Wahrheit durch Offenbarung erlange (das wäre dann eher ein spiritueller Zugang), bin ich darauf zurückverwiesen, dass ich Wahrheit als vorläufige These im Sinne des kritischen Rationalismus durch Vergleiche mit einer objektiv erkennbaren Wirklichkeit überprüfen muss oder ich gehe in Übereinstimmung mit konstruktivistischen Ansätzen davon aus, dass jedwede Wahrnehmung eine Sinneswahrnehmung ist, die mental zu "Erkenntnis" verarbeitet wird, und zwar im bestimmenden Rahmen der jeweiligen mentalen Struktur, also individuell und alles andere als objektiv.

    Nun könnten wir nicht kommunizieren und könnte ich nicht so kompliziert herumschreiben, hätten sich nicht im Laufe der Evolution strukturelle Koppelungen ergeben, die zu Sprache geführt haben, zu Begriffen, die ähnliche Wahrnehmungen mit ähnlichem Verstehen verbinden. Dazu kommt das emotionale Unterfutter, und wie entscheidend das jenseits der als rational bewerteten mentalen Prozesse ist, haben zahlreiche Forschungen der letzten Jahrzehnte ergeben.

    Was ich also insgesamt unter "Fische" verstehe und wie ich Beschreibungen des TKZ Fische lese und zu meinem Verständnis verarbeite, hat vermutlich weniger mit deinem Verständnis des TKZ Fische zu tun, als wir beide annehmen. Wir könnten uns kommunikativ annähern, wenn wir wollten ...

    Und genau das, eine kommunikative Annäherung an Wirklichkeiten in dynamischen Prozessen, geschieht m.E. bei einer astrologischen Deutung. Wenn's gelingt, kommt es zu Evidenzerfahrungen (die ihrerseits wieder subjektiv bleiben müssen). Wenn's nicht gelingt, kommt es zu Klagen über angeblich unzutreffende oder widersprüchliche (Be-)Deutungen.

    So, das war der heutige Frühsport. Und wie der Buddha anmerkte: Alles Maja ...
     
  5. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    @Jake:
    Ich schätze deine eher konstruktivistische, systemtheoretische Sichtweise auf das Thema ja ganz ungemein. Es scheint nach wie vor die Mehrheit der Astrologen von einer objektivistischen Weltsicht auszugehen, und da ist es einfach zu erfrischend, mal einen anderen Standpunkt zu hören. Gleichzeitig wollte ich aber Minonim nicht mit solchen zugegebenermassen eher komplizierten Gedankengängen verwirren. Ich persönlich glaube, dass es aus rein rhethorischen oder dialektischen Gründen oft angebracht ist, solche Argumente in Ebenen aufzubauen, von einfach zu kompliziert. Also etwa so:
    Frage: "Warum sagen alle Astrologen was anderes?"
    Antwort: "Weil wir es nicht mit Mathematik sondern mit Symbolen zu tun haben. Diese bedürfen einer Deutung."
    Frage: "Aber reden denn zwei Astrologen über dasselbe oder nicht, wenn sie unterschiedliches behaupten?"
    Antwort: "Zuerst einmal: Ja. TKZ ist immer dasselbe TKZ."
    Frage: "Ok, das verstehe ich. Aber was ist mit der Standpunktabhängigkeit in der Deutungspraxis?"
    Antwort: "Ja, das ist ein berechtigter Einwand. Aus dieser Perspektive können wir nicht mehr von 'derselbe/dieselbe/dasselbe' TKZ sprechen. TKZ sind gewissermassen Denk- oder Deutungskonstrukte. Da sie abhängig sind vom Beobachter, oder genauer, da der Beobachter sie überhaupt erst konstituiert, indem er ihr Vorhandensein postuliert und dadurch vorwegnimmt, verliert die Kategorie der Selbigkeit ihre Bedeutung."
    Sofern der Frager hier noch nicht komplett verwirrt ist, könnte eine Folgefrage so aussehen: "Und wie können dann zwei Beobachter jemals zu einer Übereinkunft gelangen?"
    Antwort: "Sie können das nicht im Sinne einer statisch festgeschriebenen Aussage, die entweder wahr oder falsch sein kann (Offenbarung). Sie können es hingegen im Sinne eines dynamischen, dialogischen Suchprozesses der gemeinsamen Wahrheits- - oder etwas schwächer: Übereinkunfts- - findung. Übereinkunft ist dann eher der gemeinsame Beschluss, nach Wahrheit zu suchen, als Wahrheit zu besitzen."
    Und so weiter. Meine Antwort passt sich also dem Verständnisgrad des Fragenden an.

    (Was wiederum an einem Punkt problematisch wird, da diese Aussage ja letztlich behauptet, ich oder sonst jemand könne diesen Verständnisgrad empirisch oder kognitiv erfassen oder kennen. Selbstverständlich darf man auch das kritisch hinterfragen, aber das Problem ist, dass man, wenn man beginnt, Verständnishierarchien zu dekonstruieren, bald einmal nur noch einen breiigen Salat hat, man nichts mehr weiss und nichts mehr sagen kann. Die Existenz von Verständnishierarchien anzunehmen erfolgt also aus einer reinen Nützlichkeitsüberlegung.)

    Aber wie gesagt, ich muss dir natürlich so gänzlich in deinen Argumenten beipflichten, dass es schon fast langweilig ist.

    Zu den Seltsamen Attraktoren kann ich leider wenig sagen, da ich bis anhin mich zu wenig damit beschäftigt habe, und nach wie vor nicht genau verstehe, was das eigentlich ist. Ich habe mich nur sehr wenig mit Chaostheorie auseinandergesetzt. Aber vielleicht kannst du eine kurze Erklärung geben?
     
  6. jake

    jake Sehr aktives Mitglied

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    Erst mal zur "einfachen Erklärung" – ja freilich, seh ich auch so. Ich wollte – eher zusätzlich als konkurrierend – auch ein paar weiterführende Gedankengänge formulieren, weil ich aus Rückmeldungen weiß (auch aus Deiner, danke für die freundlichen Worte), dass es hier auch offen mitdenkende und -suchende TeilnehmerInnen gibt.

    Zu den "strange attractors" (wird gelegentlich als "seltsame Attraktoren" eingedeutscht ... was in meinen Ohren seltsamer klingt, als mir die Dinger zu sein scheinen ... auch Lorenz-Attraktor nach seinem Entdecker Edward Lorenz ist gebräuchlich). Es geht dabei um Ordnungsstrukturen im Chaos ... wenn ich's einigermaßen verstanden habe (und die Sache ist halbwegs kompliziert zu berechnen, allerdings wunderschön leicht anzuschauen in den grafischen Darstellungen), dann geht es dabei um die Darstellung/Berechnung von Ereignisräumen dynamischer, non-linearer Prozesse. Sehr einfaches Beispiel: der Tropfen Tinte, der in ein Wasserglas fällt. Das ergibt im zeitlichen Verlauf ein ganz typisches Bild, das sich bei jeder Wiederholung des Versuchs ein wenig unterschiedlich darstellt, aber innerhalb des "typischen Attraktors" verläuft. Der Attraktor lässt sich mathematisch modellieren und darstellen, und es ist Bestandteil des mathematischen Modells, dass sich das Einzelereignis wegen seiner Abhängigkeit von minimalen Änderungen und Wechselwirkungen der Umweltbedingungen nicht prognostizieren lässt, also chaotisch verläuft, sondern dass "nur" der Ereignisraum beschrieben wird.

    Mathematik und Chaos in einem Atemzug ... ich hab's sehr genossen, als ich dem zu, ersten Mal begegnet bin :) ... u.a. im Buch "Chaos - die Ordnung des Universums" von James Gleick. Dort sind auch die Attraktoren für Laien wie mich sehr gut beschrieben, finde ich.

    Die Planeten und ihre Bahnen ... Attraktoren, Zusammenballungen von kosmischem Material entlang der Attraktoren des Sonnensystems? Mathematisch-harmonische Zusammenhänge hat ja schon Kepler konstatiert, und seit Bach's wohltemperiertem Klavier wissen wir, dass Harmonie nicht aus ganzzahliger Reinheit kommt, sondern aus sozusagen dreckigen Unschärfen ... und so weiter.

    Ein Bisserl auch hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Seltsamer_Attraktor
    http://mathworld.wolfram.com/StrangeAttractor.html
    http://www.chaos-math.org/en/chaos-vii-strange-attractors
     
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