Zombification?Infektion?Eure Meinung!

@ Alice:
Es gibt zwei Faktoren, die dein Denken beeinflussen: externe Reize (schon genannt) und interne Faktoren (Erfahrungen, Gedanken, körperliche Einschränkungen).
Du kannst keinen Gedanken völlig isoliert von allen Reizen haben. Ein Gedanke, den du hast, kann als Reiz für einen weiteren Gedanken dienen. Das ist klar. Aber du hast nicht plötzlich so einfach einen Gedanken. Auch nicht zufällig. Die kommen alle irgendwoher - und je mehr man darauf acht gibt, desto mehr versteht man das Prinzip auch. Es geht um einen "stream of consciousness", ein ständiges Bewusstsein. Denn dein Gehirn arbeitet immer. Es ist nicht so, als wäre es "ausgeschaltet" und würde dann "eingeschaltet" werden, wenn du einen Gedanken hast.

Eine Möglichkeit wäre so: ein externer Reiz löst einen Gedanken aus. Dieser Gedanke löst dann einen weiteren Gedanken aus. Dieser noch einen. Im realen Leben treffen natürlich immer mehrere Faktoren zusammen, so kann man nicht zweifelsfrei beantworten, wo so ein Gedanke herkommt. Du formulierst ja einen Satz auch nicht einfach so. Selbst Dinge, die du "einfach so", aus einem Impuls heraus machst, machst du nicht einfach "random".
Sowas wie einen Zufall gibt es nicht.

Ansonsten: Wieso bist du so erpicht darauf, "Psychonen" zu erfinden? Sie sind nicht nötig. Man kann nicht jedes Problem der Wissenschaft dadurch lösen, indem man irgendwelche "noch nicht entdeckten" Teilchen erfindet. Photonen sind zwar nur ein Modell, aber die Auswirkung ist sehr leicht nachzuvollziehen: Licht.
Psychonen sind ein Modell, das keiner braucht. Es gibt auch keinerlei Daten, die darauf hinweisen, dass es so etwas gibt. Es ist auch praktisch nicht gerade wahrscheinlich.
Und nach wie vor gilt in der Wissenschaft Ockham's Razor.

Psisnake schrieb:
Das eigentliche Problem ist wie aus neuronaler Aktivität (der Natur nach elektrochemisch) jemals ein Bewusstseinsinhalt werden kann, wenn man den Materialismus akzeptiert. Elektronenfluss, Neurotransmitter....=/= rot, salzig,
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Das ist einfach. Es gibt nichts, was objektiv rot ist oder was objektiv salzig schmeckt. All diese Dinge entstehen nur in unserem Gehirn.

"Rot" ist in Wirklichkeit Licht einer gewissen Wellenlänge von bis, nicht mehr und nicht weniger. Deswegen ist es ja auch möglich, dass manche Leute rot und grün nicht voneinander unterscheiden können - weil ihr Hirn beim Umwandeln Fehler macht, sozusagen. In Wirklichkeit besteht alles rund um uns herum zu 99% aus gar nichts, weil jeder Atomkern von einer etwa 2000 mal so großen Hülle aus nichts umgeben ist. Trotzdem sehen wir durch Mauern nicht durch (obwohl sie zum allergrößten Teil aus nichts bestehen). Das liegt daran, weil unser Gehirn ja nicht wirklich die Umgebung sieht, sondern nur das Licht, das von der Umgebung wieder abgestrahlt wird.
 
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Zitat: Das ist einfach. Es gibt nichts, was objektiv rot ist oder was objektiv salzig schmeckt. All diese Dinge entstehen nur in unserem Gehirn.



Wie soll das passieren? Was hat man übersehen, wenn man die chemischen und physikalischen Entitäten und Vorgänge im Gehirn beobachtet. Da sind verschiedene Atome, chemische Reaktionen, Elektronenfluss, und wo und warum entstehen nun subjektive Eindrücke die derartige Qualitäten besitzen, die es ja objektiv nicht gibt (naja, subjektive Qualitäten muss es ja auch wirklich/objektiv geben, und wenn es nur im Gehirn ist, so leicht kommst du da nicht raus;))?!

Zitat:"Rot" ist in Wirklichkeit Licht einer gewissen Wellenlänge von bis, nicht mehr und nicht weniger. Deswegen ist es ja auch möglich, dass manche Leute rot und grün nicht voneinander unterscheiden können - weil ihr Hirn beim Umwandeln Fehler macht, sozusagen. In Wirklichkeit besteht alles rund um uns herum zu 99% aus gar nichts, weil jeder Atomkern von einer etwa 2000 mal so großen Hülle aus nichts umgeben ist. Trotzdem sehen wir durch Mauern nicht durch (obwohl sie zum allergrößten Teil aus nichts bestehen). Das liegt daran, weil unser Gehirn ja nicht wirklich die Umgebung sieht, sondern nur das Licht, das von der Umgebung wieder abgestrahlt wird.

Nein, "rot" ist eine warme Farbe. Und wenn ich mir was rotes vorstelle, dann ist da auch keine Wellenlänge mehr. Wenn eine Entität ohne die andere vorkommen kann, dann sind sie nicht identisch.
Was willst du auch sagen mit "in Wirklichkeit"? Ist das Rot im Geist (das wahrgenommene Rot) nicht wirklich? Was ist es dann?

LG PsiSnake
 
Was willst du auch sagen mit "in Wirklichkeit"? Ist das Rot im Geist (das wahrgenommene Rot) nicht wirklich? Was ist es dann?
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Nein, ist es eben nicht. Ansonsten würde jeder das Rot gleich wahrnehmung, unabhängig von seinem Gehirn. Aber wie gesagt, es gibt ja ne Rot/Grün-Blindheit, oder generell eine Farbenblindheit. Die "warme Farbe" ist nur das, was dein Gehirn aus dem Input macht.

Man kann das alles noch weiter abstrahieren und sagen: Die Dinge, die du wahrnimmst, sind nichts weiter als eine Reihenfolge an 0 und 1 (vielen gleich großen Aktionspotentialen). Das wär noch krasser. Aber stells dir halt genau so vor: Wenn du einen Computer benutzt, dann laufen in dessen inneren auch nur 0 und 1 ab, nichts weiter. Und trotzdem siehst du ein Bild - in Farbe - mit Ton. Der Vergleich hinkt zwar, aber zum Veranschaulichen passts grad.

Wie soll das passieren? Was hat man übersehen, wenn man die chemischen und physikalischen Entitäten und Vorgänge im Gehirn beobachtet. Da sind verschiedene Atome, chemische Reaktionen, Elektronenfluss, und wo und warum entstehen nun subjektive Eindrücke die derartige Qualitäten besitzen, die es ja objektiv nicht gibt (naja, subjektive Qualitäten muss es ja auch wirklich/objektiv geben, und wenn es nur im Gehirn ist, so leicht kommst du da nicht raus)?!
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Ganz einfach. Durch die Komplexität des Nervensystems. Es ist einfach in der Lage, neben den "normalen" Sinnesreizen auch noch eine Million oder eine Milliarde Assoziationen auf einmal zu entfachen, während du die Sache anguckst.

Es gibt auch Leute, die haben vor Farben Angst. Wäre rot noch eine warme Farbe, wenn du, aus welchen Gründen auch immer, vor der Farbe Angst hättest? (in "I have no mouth and I must scream" - dem Computerspiel zur Kurzgeschichte, gabs einen Teil, wo eine Frau Angst vor der Farbe Gelb hatte, weil sie von einem Mann in einem gelben Arbeitergewand vergewaltigt worden ist).
 
Zitat:Nein, ist es eben nicht. Ansonsten würde jeder das Rot gleich wahrnehmung, unabhängig von seinem Gehirn. Aber wie gesagt, es gibt ja ne Rot/Grün-Blindheit, oder generell eine Farbenblindheit. Die "warme Farbe" ist nur das, was dein Gehirn aus dem Input macht.



Wir wissen nicht mal wie jeder "Rot" wahrnimmt, weil sich das nicht durch äußere Beobachtung erschließt. Ok, angenommen diesem Roteindruck entspricht nichts in der Außenwelt (hier: außerhalb des Gehirns, ich bin auch kein Realist, dass ich denken würde, dass die Dinge draußen so sind, wie ich sie sehe, ich sehe ja schon ultraviolette Farben nicht, anders als Bienen z.B: ), so muss der Roteindruck dennoch irgendwo in der materiellen Welt verortet sein, denn er existiert, und nach deiner Prämisse gibt es nichts was nichtmateriell ist. Wie kann das Gehirn daraus eine warme Farbe erzeugen?!
Es müsste ja aus den Eigenschaften der im Gehirn existierenden Entitäten hervorgehen. Wie soll das überhaupt möglich sein?

Zitat:Man kann das alles noch weiter abstrahieren und sagen: Die Dinge, die du wahrnimmst, sind nichts weiter als eine Reihenfolge an 0 und 1 (vielen gleich großen Aktionspotentialen). Das wär noch krasser. Aber stells dir halt genau so vor: Wenn du einen Computer benutzt, dann laufen in dessen inneren auch nur 0 und 1 ab, nichts weiter. Und trotzdem siehst du ein Bild - in Farbe - mit Ton. Der Vergleich hinkt zwar, aber zum Veranschaulichen passts grad.



Der Vergleich hinkt gewaltig, weil wir gerade davon ausgehen, dass der Computer kein subjektives Innenleben hat. Bild, Farbe und Ton werden hier wieder nur von mir gesehen, nicht vom PC

Zitat:Ganz einfach. Durch die Komplexität des Nervensystems. Es ist einfach in der Lage, neben den "normalen" Sinnesreizen auch noch eine Million oder eine Milliarde Assoziationen auf einmal zu entfachen, während du die Sache anguckst.

Es gibt auch Leute, die haben vor Farben Angst. Wäre rot noch eine warme Farbe, wenn du, aus welchen Gründen auch immer, vor der Farbe Angst hättest? (in "I have no mouth and I must scream" - dem Computerspiel zur Kurzgeschichte, gabs einen Teil, wo eine Frau Angst vor der Farbe Gelb hatte, weil sie von einem Mann in einem gelben Arbeitergewand vergewaltigt worden ist).

Es geht hier erstmal nicht um Verbindungen/Assoziationen sondern Qualitäten,
wobei manche Assoziationen vielleicht nur möglich sind, weil es da bestimmte Qualitäten gibt. Aber das macht es hier unnötig kompliziert.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
 
so muss der Roteindruck dennoch irgendwo in der materiellen Welt verortet sein, denn er existiert, und nach deiner Prämisse gibt es nichts was nichtmateriell ist.
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Sehr sehr richtig. Die Ursprünglichkeit des "Rot" rüht, wie ich schon sagte, von der Wellenlänge des Lichts her. Das ist das einzig "Objektive" am Rot.
Die "Wärme", die du mit rot assoziierst, ist nur ein Produkt deines Gehirns, das solche Assoziationen laufend schafft. Und wie gesagt, diese Assoziationen können von Mensch zu Mensch variieren, sie sind nichts, was dem "Rot" ursprünglich anhaftet (so wie die Wellenlänge).

Der Vergleich hinkt gewaltig, weil wir gerade davon ausgehen, dass der Computer kein subjektives Innenleben hat. Bild, Farbe und Ton werden hier wieder nur von mir gesehen, nicht vom PC
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Stimmt natürlich, aber das wollte ich auch gar nicht aussagen. Ich wollte darstellen, wie aus einer Abfolge von 0 und 1 etwas werden kann, das nichts mehr mit 0 und 1 zu tun hat (z.B. ein Bild auf deinem Bildschirm).

Es geht hier erstmal nicht um Verbindungen/Assoziationen sondern Qualitäten,
wobei manche Assoziationen vielleicht nur möglich sind, weil es da bestimmte Qualitäten gibt. Aber das macht es hier unnötig kompliziert.
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Ich sehe da keinen großen Unterschied. Eine Assoziation ist für mich etwas, das mit etwas assoziiert ist - es tritt gemeinsam mit etwas anderem auf. Dabei beschränke ich mich nicht auf den Begriff der Psychologie. Wenn du die Farbe Rot als warm empfindest, ist das für mich eien Assoziation.
 
Zitat:Sehr sehr richtig. Die Ursprünglichkeit des "Rot" rüht, wie ich schon sagte, von der Wellenlänge des Lichts her. Das ist das einzig "Objektive" am Rot.
Die "Wärme", die du mit rot assoziierst, ist nur ein Produkt deines Gehirns, das solche Assoziationen laufend schafft. Und wie gesagt, diese Assoziationen können von Mensch zu Mensch variieren, sie sind nichts, was dem "Rot" ursprünglich anhaftet (so wie die Wellenlänge).



Ich wollte dir bloss etwas umschreiben, was man nicht mitteilen kann. Es ist der "Teil" des Rot, den man einem Geburtsblinden nicht nahe bringen kann.
Oder siehe das Ultraschall"bild" einer Fledermaus, das wir nicht nachvollziehen können.

Zitat:Stimmt natürlich, aber das wollte ich auch gar nicht aussagen. Ich wollte darstellen, wie aus einer Abfolge von 0 und 1 etwas werden kann, das nichts mehr mit 0 und 1 zu tun hat (z.B. ein Bild auf deinem Bildschirm).

Wie das funktioniert ist aber nachvollziehbar ,abgesehen davon, dass wir (ich betone) dann ein Bild (inklusive Farbeindrücke) auf dem Monitor sehen, was nichts mit der Funktionsweise von Monitoren zu tun hat oder dem was der Computer sieht oder nicht.

Zitat:Ich sehe da keinen großen Unterschied. Eine Assoziation ist für mich etwas, das mit etwas assoziiert ist - es tritt gemeinsam mit etwas anderem auf. Dabei beschränke ich mich nicht auf den Begriff der Psychologie. Wenn du die Farbe Rot als warm empfindest, ist das für mich eien Assoziation.

Es ist der Roteindruck in den Träumen, die inneren Bilder, wenn man ein Buch liest. Klar ist rot-warm eine Assoziation, aber warm ist wiederum so ein qualitativer Eindruck oder auch Schmerz.Und den Schmerz, den fühlt man.
Und was man da fühlt ist z.B: so eine Qualität/Quale.
 
Ich weiß schon, was du meinst.

Man muss bei der Einteilung von Eigenschaften von Entitäten sehr genau differenzieren: Ist die Eigenschaft wirklich TEIL der Entität, also wirklich essentiell notwendig, oder wird sie nur assoziativ attributiert?

In unserem Beispiel wäre die "usprüngliche" Eigenschaft die Wellenlänge des Lichts - das, und NUR das.

Wärme, Liebe, Rosen, all das sind assoziierte Eigenschaften, die dem Gegenstand nicht direkt anhaften und von unserem Hirn "angehängt" werden. Sie variieren von Person zu Person. Manche Menschen assoziieren Rot mit Liebe, andere mit Angst (ich hab mal gehört man sagt, Rot sei die Farbe der Angst). Diese Eigenschaft haftet dem Rot nicht zwangsläufig an. Sie entsteht in unseren Köpfen. Und kann sich, von Kultur zu Kultur, auch verändern. Für einen Chinesen bedeutet die Farbe rot sicher etwas ganz anderes als für einen Europäer (da diese Farbe in China sehr stark durch mit Tradition behaftet ist).

Alles klar?
 
Zitat:Alles klar?

Das ist nicht das Problem.
Schaue vielleicht mal im verlinkten Wikipedia-Artikel nach.

Ok, probiere es nochmal:
Die Wellenlänge des Lichts taucht bei der Wahrnehmung von "Rot" nämlich gar nicht auf, ist also nicht Teil der Rotwahrnehmung, erst recht nicht primärer Teil davon. Jahrtausende hat niemand Rot mit Wellenlängen verbunden bis die
Physiker Experimente angestellt haben. Da war dann trotzdem immer ein Farbeindruck damit verbunden. Die mit diesem Farbeindruck verbundenen Assoziationen können unterschiedlich sein, ja, meine Rotquale mag sogar anders aussehen als deine, aber das was ich meine ist genau dies:
Stelle dir die Farbe "Rot" vor deinem geistigen Auge vor. das geht völlig ohne Assoziationen. Was du nun siehst/vorfindest ist genau das worauf ich hinaus will.

Beim Schmerz sieht es zum Beispiel so aus:
Physikalisch: Schmerzrezeptoren leiten Signal ins Gehirn.
Individuum ragiert darauf indem es zum Beispiel die Hand von der Herdplatte zieht. Man könnte auch ein derartiges Computerprogramm in einer Simulation schreiben.
Allerdings kommt da noch eine private Empfindung hinzu (brauche ich wohl nicht zu beschreiben). Die Frage ist nun wie ich auch diese Empfindung simulieren will, so dass die Ethiker anfangen sich zu beschweren wenn ich mein Programm quäle.

LG PsiSnake
 
Die Wellenlänge des Lichts taucht bei der Wahrnehmung von "Rot" nämlich gar nicht auf, ist also nicht Teil der Rotwahrnehmung, erst recht nicht primärer Teil davon. Jahrtausende hat niemand Rot mit Wellenlängen verbunden bis die Physiker Experimente angestellt haben. Da war dann trotzdem immer ein Farbeindruck damit verbunden. Die mit diesem Farbeindruck verbundenen Assoziationen können unterschiedlich sein, ja, meine Rotquale mag sogar anders aussehen als deine
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Richtig, die Wellenlänge wird nicht damit verbunden. Aber wenn ich etwas rotes sehe, und du etwas rotes siehst, und Husni Mubarak etwas rotes sieht, dann könnte es theoretisch sein, dass alle diese "Rote" sich voneinander unterscheiden (in ihrer 'Quale'). Aber es gibt einen einzigen gemeinsamen Nenner, der bei uns allen drei gegeben ist - sogar bei einem Farbenblinden - dass Licht mit einer bestimmten Wellenlänge die Netzhaut erreicht. Was damit passiert, wie es vom Hirn genau interpretiert wird? Schwer zu sagen. Aber würden dieses Licht unser Auge nicht erreichen, würden wir nicht rot sehen, sondern etwas anderes. Sogar, wenn grünes Licht an mein Auge kommt und ich nehme es als (aus deiner Sicht) rot war, ist es trotzdem grünes Licht.
Daran wird auch nichts dadurch geändert, dass wir uns Farben vorstellen können.


Wo find die Diskussion nochma an?
 
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