UFO-Gegner - erklärt euch mal bitte ......

[Tommy]

Na gut, für den Nachzügler McCoy:

https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=1563750&postcount=87

https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=1563756&postcount=88

https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=1564438&postcount=103

https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=1567689&postcount=106

https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=1567751&postcount=107

https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=1567823&postcount=113

https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=1569150#post1569150

Ergänzendes Material, damits auch für die, die die bisherige Diskussion verfolgt haben, nicht langweilig wird:

Edgar Mitchell (Apollo 14) in einem Radiointerview vom Juli dieses Jahres, das wie eine Bombe eingeschlagen hat:

http://www.youtube.com/watch?v=RhNdxdveK7c

Interview mit dem ehemaligen Chefpiloten der Deutschen Lufthansa Werner Utter über seine UFO-Begegnung auf einem Flug von Beirut nach Bagdad:

http://video.google.com/videoplay?docid=-5737135260116614433

 

[SammyJo]

Für mich sind Berichte von Personen, die sich im Luftraum befinden - wie Herr Utter von 32.000 und 40.000 Fuß sprach - oder sogar von Menschen, die sich in den Weltraum begeben, natürlich die bewegendsten überhaupt.

Einmal sind das in der Regel eher Skeptiker und Realisten statt Träumer, zum zweiten begeben sie sich ja in nicht unwesentliche Höhen, wo Begegnungen mit UFO´s im Orbit wahrscheinlicher sind und zum dritten kann ich mir auch das Interesse der Insassen in UFO´s an diesen Exkursionen der Menschen sehr lebhaft vorstellen.

Was schade ist und was mich irgendwie betroffen macht, ist die Tatsache, daß diese Leute sich so spät erst zu melden wagen, aufgrund des Lächerlichmachens der ähm ich sags mal so "Yogeshwar-Typen" die hier und überall ihre Shows abziehen.

Da frage ich mich ganz ehrlich folgendes:

Was sind die tieferen Gründe für dieses Theater?

Wie man sehen kann, werden diese Berichte locker komplett ignoriert und man pocht wieder auf den Wetterballonen oder auf der Hochrechnung der Wahrscheinlichkeit bis ins Abstruse (Ockhams Rasiermesser) herum oder man lässt sich was anderes einfallen, um es in den Bereich des Nichtmöglichen zu reduzieren.

Statt das zu nehmen, was da ist, wird es negiert und verlächerlicht (der Interviewer hatte auch so seine Schwierigkeiten ).

Ich denke, so verkehrt liege ich mit meinem Eingangspost gar nicht, es drängt sich mir auf, tut mir gar nicht so leid das sagen zu müssen.

Als Gegensatz zu Ockham und seinem Rasiermesserchen pflegte meine Mutter immer zu sagen und tut sie es auch heute noch:


"Warum einfach, wenn´s auch kompliziert geht?"

 

[McCoy]

Hallo

Nach wie vor hast du wenig bis gar nichts von meiner Argumentation verstanden. Offenbar gehst du trotz meiner Erläuterung nach wie vor davon aus, daß ich mit "Einbettung des Einstein-Universums in einen höherdimensionalen Hyperraum" die Möglichkeit eines Wurmloches meine. Nein, diese theoretische Möglichkeit besteht bereits innerhalb des uns bekannten Raumzeitgefüges. Aber sie würde einen astronomischen Energieaufwand bemötigen innerhalb der Parameter der uns bekannten Physik. Ich machte auf die schlichte Möglichkeit aufmerksam, daß aber unsere Wissenschaft nur die Oberflächenstruktur des Universums beschreiben könnte, und damit alle Berechnungen hinfällig werden könnten. Jetzt begriffen?

Ja, jetzt habe ich es begriffen. Wenn die uns bekannten Naturgesetze interstellares Reisen unmöglich erscheinen lassen, unterstellt man einfach irgendeine viel weiter entwickelte, esoterische Über-Physik, mit der es eben doch gehen könnte, für die es aber keine Belege gibt bzw. geben kann.

Finde ich persönlich als Theorie genau so unbefriedigend, als wenn man UFO-Sichtungen als Engel oder andere Geisterwesen deutet. Auch das ist ja irgendwie theoretisch möglich. Ausschließen kann ich das genau so wenig, wie die Anwesenheit von Super-Aliens. Was ich allerdings immer noch nicht verstehe ist, wie man die Alien-Hypothese anderen Erklärungsversuchen, die ohne außerirdische Beteiligung auskommen, vorziehen kann.

Und zum oben Zitierten: Hättest du in der letzten Zeit die Diskussion verfolgt, würdest du wissen, daß es eine Menge an seriösen Indizienmaterial gibt, das ich auch benannt habe und nicht bloß verwackelte Amateur-Videos.

Nein, da sind sogar verwackelte Militär-Videos dabei. Ich bin beeindruckt. Aber im Ernst, "seriöses Indizienmaterial" dieses Kalibers habe ich hier schon genug gesehen. Da ist mir wohl nichts entgangen, wenn ich nicht jeden Beitrag hier gelesen habe. Ich habe da also seltsame Radarmessungen oder die Aussage eines Apollo-Astronauten. Natürlich kann ich jetzt annehmen, dass Außerirdische dafür verantwortlich sind, die zwar super-duper weit entwickelt sind, sich aber filmen und vom Radar erfassen lassen.

Ich kann aber auch denken, dass die Radaraufzeichnungen wirklich fehlerhaft waren, wie das Militär sagt, und dieser ehemalige Astronaut auf seine alten Tage etwas wunderlich geworden ist. Auch auf diese schlichte Möglichkeit sollte man aufmerksam machen.

Bei mir ist es eben nun so, dass ich das zweite Erklärungsmodell einfach plausibler finde, weil es ganz ohne Aliens auskommt, für die unsere Naturgesetze keine Bedeutung haben. Aber vielleicht ist das letztlich eine Geschmacksfrage.

Am besten du liest dich erst mal ein und bringst dich auf einen akzeptablen Informationsstand, dann können wir weiterdiskutieren. Vorher machts mir keinen Spaß, weil die Skepsis sich dann auf einem armseligen Yogeshwar-Niveau bewegt.

Muss ich mal sehen, ob ich das mit dem Einlesen zeitlich geregelt bekomme, um mich auf einen Informationsstand zu bringen, der für dich akzeptabel ist. Ich habe noch ein paar Urlaubstage übrig, die kann ich ja vielleicht nehmen... Aber nur, wenn auch mal ein paar Indizien kommen, die sich nicht auf diesem armseligen von Ludwiger- Niveau bewegen, sonst hab' ich da auch keine Lust zu.

Gruß
McCoy

 

[SammyJo]

Ich kann aber auch denken, dass die Radaraufzeichnungen wirklich fehlerhaft waren, wie das Militär sagt, und dieser ehemalige Astronaut auf seine alten Tage etwas wunderlich geworden ist. Auch auf diese schlichte Möglichkeit sollte man aufmerksam machen.

Bei mir ist es eben nun so, dass ich das zweite Erklärungsmodell einfach plausibler finde, weil es ganz ohne Aliens auskommt, für die unsere Naturgesetze keine Bedeutung haben. Aber vielleicht ist das letztlich eine Geschmacksfrage.



Muss ich mal sehen, ob ich das mit dem Einlesen zeitlich geregelt bekomme, um mich auf einen Informationsstand zu bringen, der für dich akzeptabel ist. Ich habe noch ein paar Urlaubstage übrig, die kann ich ja vielleicht nehmen... Aber nur, wenn auch mal ein paar Indizien kommen, die sich nicht auf diesem armseligen von Ludwiger- Niveau bewegen, sonst hab' ich da auch keine Lust zu.

Gruß
McCoy

Ich bin zutiefst beeindruckt von dieser schlagenden Argumentation, zutiefst.

Wie wunderlich, wie wunderlich - so mancher hier doch äußert sich.

Es gibt bestimmt andere Möglichkeiten, den Urlaub zu verbringen, da wäre das Phanatasie-Land oder der Vogelpark Walsrode, im Tierpark Hagenbeck soll es auch sehr schön sein oder das Oktoberfest München, welches ja auch schon bald wieder dran ist.

Nur mal als Alternativen angedacht, um die ohnehin starke Vielfalt zu erhöhen, keine Ursache.

 

[Tommy]

Muss ich mal sehen, ob ich das mit dem Einlesen zeitlich geregelt bekomme, um mich auf einen Informationsstand zu bringen, der für dich akzeptabel ist. Ich habe noch ein paar Urlaubstage übrig, die kann ich ja vielleicht nehmen... Aber nur, wenn auch mal ein paar Indizien kommen, die sich nicht auf diesem armseligen von Ludwiger- Niveau bewegen, sonst hab' ich da auch keine Lust zu.

Ja, mach das doch einfach. Sichte das Material, das etwa Mufon-Ces vorlegt.


http://www.mufon-ces.org/text/deutsch/ergeb.htm

Dann wird dir schon rasch aufgehen, daß heutzutage amorphes Geschwafel des Typs:

In der heutigen Zeit, und das muß man sich mal vorstellen, ist es so, daß diese Welle der UFOs sozusagen überschlägt, und es sind nicht nur UFOs, es ist die ganze Esoterik, es ist im Grunde levitiertes Wasser, es sind Erdstrahlen, das ist für mich alles eine Kategorie.

(O-Ton Yogeshwar in der Talk-Runde)

nicht mehr ausreicht, um sich "Skeptiker" nennen zu dürfen. Ein Skeptiker muß in seiner Skepsis zeigen, daß er das verstanden hat, was er aburteilt. Sonst kann er sich nicht "Skeptiker" nennen, sondern bestenfalls "Phrasendrescher".

 

[SammyJo]

Nachsatz - ich habe von McCoy und anderen vorher ein interessantes Stichwort hier genannt bekommen, worauf ich noch kurz eingehen möchte:

Plausibilität


Was sagt unser beliebtes Wiki dazu:

Plausibilität
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Plausibilität (aus lat. plaudere beifallklatschen, plausibilis = beifallswürdig) bedeutet so viel wie Stimmigkeit, Richtigkeit. Das zugehörige Adjektiv plausibel bedeutet insofern etwa annehmbar, einleuchtend, nachvollziehbar, begreiflich, überzeugend.

Das Wort wird benutzt, um eine Aussage über die richtige Größenordnung von gemessenen oder berechneten Werten zu machen. Dazu schätzt man einen Wert grob ab und überprüft, ob der gemessene Wert mit dem Schätzwert übereinstimmt.

Ein Vorgang, in dessen Rahmen ein Wert oder allgemein ein Ergebnis überschlagsmäßig daraufhin überprüft wird, ob es überhaupt plausibel, also annehmbar, einleuchtend und nachvollziehbar sein kann oder nicht, wird als Plausibilitätskontrolle (Plausibilisierung) bezeichnet.

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Plausibilität“

Nun, jetzt kann man aus meiner Sicht ganz unterschiedlich mit diesem Begriff umgehen bzw. ihn zu einem Wertmaßstab machen, denn mehr ist es nicht.

Man kann sich bemühen, etwas auf das geringstmöglich beanspruchendste Maß oder Niveau zu reduzieren, was eben der Größe des eigenen aktuellen Horizonts entspricht. Dies hätte den Vorteil, daß man sich gut orientieren kann, keine Erweiterungen vornehmen muß, sondern sein Weltbild ganz nach seinen festgelegten Plausibilitäten schafft.

Oder aber, das ist allerdings etwas anstrengender - jemand bemüht sich, neue Plausibilitäten zu schaffen, die künftig eine größere Auswahl an weiteren Stimmigkeiten zulassen und - im Falle der Verknüpfung mehrerer - wahre Quantensprünge im Denken zulassen.

Okay, ich gebe zu, ist anstrengend, schwierig und bedarf eines gewissen Potenzials, das wir jedoch so ziemlich alle mit auf den Weg bekommen haben.

Also kann man durchaus etwas draus machen, wenn man es wünscht.

 

[Agapine]

Für mich sind Berichte von Personen, die sich im Luftraum befinden - wie Herr Utter von 32.000 und 40.000 Fuß sprach - oder sogar von Menschen, die sich in den Weltraum begeben, natürlich die bewegendsten überhaupt.

Einmal sind das in der Regel eher Skeptiker und Realisten statt Träumer, zum zweiten begeben sie sich ja in nicht unwesentliche Höhen, wo Begegnungen mit UFO´s im Orbit wahrscheinlicher sind und zum dritten kann ich mir auch das Interesse der Insassen in UFO´s an diesen Exkursionen der Menschen sehr lebhaft vorstellen.

Was schade ist und was mich irgendwie betroffen macht, ist die Tatsache, daß diese Leute sich so spät erst zu melden wagen, aufgrund des Lächerlichmachens der ähm ich sags mal so "Yogeshwar-Typen" die hier und überall ihre Shows abziehen.

Da frage ich mich ganz ehrlich folgendes:

Was sind die tieferen Gründe für dieses Theater?

Klasse Beitrag. Ich finde Du liegst mit Deinem Eingangspost goldrichtig, solche Phänomene wie die Sache mit den UFO's kratzt nun mal am eingefahrenen Weltbild und Leute vom Yogeshwar-Typ pflegen dies sehr persönlich zu nehmen. Wäre etwas dran, müsste man sich ja damit auseinandersetzen und das scheint diesem Typ Mensch richtiggehend Angst zu machen. Huch, etwas ausserhalb des gewohnten Weltbildes der eigenen Rationalität... das kann und darf nicht sein. So wird es halt wegerklärt und alle Indizien, die dagegen sprechen, werden nicht mal ansatzweise nachgeprüft, nicht mal gelesen (sieht man ja in diesem Fred), weil das kann ja sowieso alles nur Unsinn sein.

 

[Joey]

Das ist der einzige Punkt deines Beitrags, wo ich zustimmen würde. Möglich ist auch das.

Ja. Und nun stellen wir mal beiden Möglichkeiten Gegenüber:

UFO-Phänomene sind...

... entweder außerirdische Raumschiffe, deren Erbauer so weit überlegen sind, dass sie große Entfernungen mühelos überbrücken, und die Dinge vollbringen, die uns wie Wunder erscheinen

... oder eine Ansammlung von schlechter Beobachtungsgabe, Wichtigtuerei, Suggestion, verfälschter Erinnerung und ein paar noch ungklärter andere irdischer Phänomene (die allerdings nicht unbedingt wie Wunder wirken).

Warum erscheint Dir die erste Möglichkeit so viel plausibler?

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

Für mich sind Berichte von Personen, die sich im Luftraum befinden - wie Herr Utter von 32.000 und 40.000 Fuß sprach - oder sogar von Menschen, die sich in den Weltraum begeben, natürlich die bewegendsten überhaupt.

Einmal sind das in der Regel eher Skeptiker und Realisten statt Träumer, zum zweiten begeben sie sich ja in nicht unwesentliche Höhen, wo Begegnungen mit UFO´s im Orbit wahrscheinlicher sind und zum dritten kann ich mir auch das Interesse der Insassen in UFO´s an diesen Exkursionen der Menschen sehr lebhaft vorstellen.

Was schade ist und was mich irgendwie betroffen macht, ist die Tatsache, daß diese Leute sich so spät erst zu melden wagen, aufgrund des Lächerlichmachens der ähm ich sags mal so "Yogeshwar-Typen" die hier und überall ihre Shows abziehen.

Da frage ich mich ganz ehrlich folgendes:

Was sind die tieferen Gründe für dieses Theater?

Zunächst einmal: Nichts gegen Ranga Yogeshwar! Er ist einer der besten Wissenschaftsjournalisten, die wir haben. Ich kenne kaum jemanden, der sich beim Erklären mehr Mühe gibt und nicht sagt: "Schaut mal, was die Wissenschaft so alles kann, was Ihr aber sowieso nicht versteht... also versuche ich erst gar nicht, es zu erklären." (Ich nenne jetzt keine Namen, aber es gibt da gewisse "Wissenschaftssendungen" und "populärwissenschaftliche Bücher", die mehr nach diesem Schema erarbeitet sind.)

Was die tieferen Gründe angeht, so ist es ganz einfach: Weil in diesem Bereich einfach extrem viel Schwachsinn vorhanden ist. Und wenn einige der Meinung sind, in einem Müllhaufen (und UFO-Sichtungen sind zu über 99% Müll... diejenigen, die es zu einer Untersuchung schaffen mögen etwas schwieriger sein, aber es wird wirklich sehr oft "UFO" geschrien) nicht nach Perlen suchen zu wollen, so kann ihnen zwar etwas entgehen... muss aber nicht.

Ich gebe Dir Recht, dass das "lächerlichmachen" schade ist, und dass Forschung in der Richtung sicher nicht verschwendeter Aufwand wäre.

"Warum einfach, wenn´s auch kompliziert geht?

Das ist doch gerade Ockhams Rasiermesser. Die einfachere Möglichkeit, Phänomene zu beschreiben ist diejenige, die mit weniger Postulaten auskommt. Wetterballons, verfälschte Erinnerungen, Suggestion und Selbstsuggestion durch Glaubenssätze etc. sind definitiv bekannte, nachgewiesene und erforshcte Phänomene. Und unbekannte atmosphärische oder andere irdische Phänomene (die aber grundsätzlich klärbar sind) sind auch kein alzu großes Postulat.

Hingegen das Postulat einer Zivilisation, die für unsscheinbar Wunder begeht (von denen noch nicht einmal sicher ist, ob sie überhaupt möglich sind... vielleicht werden wir ja irgendwann mal beweisen, dass Überlicht wirklich unmöglich ist) ein irrsinnig stark spekulatives Postulat. Es erscheint zwar "einfacher", ist es aber nicht.

Warum in die Ferne spekulieren, wo mögliche Erklärungen doch so nah?

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

Hier passt glaube ich wieder ein sehr schöner Satz, den ich mal gelesen habe: "Jeder Mensch sollte wissen, unter welchen Vorraussetzungen er seine Überzeugungen überdenken würde."

Nun gut; ich weiß, was passieren könnte, um mich von außerirdischen Besuchern auf der Erde zu überzeugen... es wäre schwierig, mir das zu beweise, aber nicht unmöglich, wenn es diese außerirdischen Besucher wirklich gäbe.

Viele Grüße
Joey