Tibetischer Buddhismus

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Hallo shenpen

shenpen schrieb:
hallo lotusz
ganz einfach. so ziemlich überall. das grösste was du ihnen forwirfst find ich persönlich das sie kriegerische attitüden haben und versuchen die weltherrschaft zu übernehmen (also nicht nur die tibeter mit dem dalai lama sondenr der ganze buddhismus). weisst du überhaupt wann die tibeter das letzte mal krieg geführt haben? dass war vor ihrer grossen buddhistischen zeit mein lieber. ich glaube der letzte der kriege ausgelöst hatt war könig gesar. also schau mal in den tibetischen geshcichtsbüchern oder frage tibetologen wie das so aussieht mit den kriegerischen tibetern. sag mal liest du eigentlich auch was du hier alles so reinkopierst oder machst einfach mal und dann wartest mal auf die reaktion? is das alles nur provokation oder worauf willst du genau raus wenn du nur mit dir selber schreibst hier?
lg shenpen

Ich habe dem tibetischen Volk überhaupt keine Vorwürfe gemacht. Nicht an einer einzigen Stelle. Das tibetische Volk war eher Opfer der buddhistischen Herrscher. Dir dürfte doch wohl bekannt sein, in welchem Schmutz, in welchem Elend und in welcher Armut das tibetische Volk zu leiden hatte, während die herrschende buddhistische Oberschicht im Reichtum schwelgte.

Ich habe bereits in einem Beitrag darüber berichtet. Aber da Du es offenbar vergessen hast, kopiere ich es gerne noch einmal hier rein:

Als der tibetische Buddhismus in Tibet unumschänkt herrschte, waren die Lebensbedingungen der Tibeter entsetzlich. Die überwiegende Mehrzahl der Menschen war sterbensarm, sie lebten das Leben von Unterdrückten. Unnachgiebig wurden sie von den Mönchen ausgebeutet, die ihre Machtansprüche durchaus mit brutaler Gewalt mithilfe zweier Institutionen durchsetzten: der Mönchspolizei (Zimzag) und den Mönchssoldaten (Dob-Dobs). Außerhalb der Klostermauern konnte niemand lesen, ein Sozial- oder Gesundheitswesen für die breite Masse der Bevölkerung existierte nicht. Währenddessen schwamm die Mönchselite in Geld- und Sachwerten und brauchte auf keinen Luxus zu verzichten.

Heinrich Harrer berichtet auf Seite 83: "So wurde zum Beispiel einem Mann, der eine Butterlampe aus einem Tempel gestohlen hatte, öffentlich die Hände abgehackt und sein verstümmelter Körper in eine nasse Yakhaut eingenäht. Dann ließ man die Haut trocknen und warf ihn in die tiefste Schlucht."
Und Schäfer berichtete auf Seite 28 von der südtibetischen Stadt Pari: "Ich habe lange genug in Asien gelebt, um gegen Schmutz recht unempfindlich geworden zu sein. In Phari aber kostet es mich doch einige Überwindung, in eine der lichtlosen, entsetzlich riechenden Behausungen hinabzukriechen, die gleichzeitig als Wohnraum, Schlafraum, Küche und Stall dient."

"Im Gegensatz zu derlei menschenunwürdigen Lebensumständen erwartete Schäfer zivilisiertere Verhältnisse in der Hauptstadt Lhasa, dem Regierungssitz des tibetischen Gottkönigs. In der Tat fand er in der „Heiligen Stadt“ mit nachgerade obszöner Pracht ausgestattete Klöster, Tempel, Paläste und Gärten vor. Allein die Winterresidenz des Dalai Lama, verfügte über mehr als 1000 Prunkräume. Die etwas außerhalb Lhasas gelegene Sommerresidenz hatte über 500 Räume samt einer mehr als vierzig Hektar großen Parkanlage. Jenseits der Tempel- und Palastbezirke zeigten sich ihm indes die gleichen elenden Lebensbedingungen, wie er sie überall in Tibet gesehen hatte: Die "Heilige Stadt", wie er schreibt, sei nichts als ein häßliches Gewirr kleiner und winkliger Gassen und Gäßchen, in dem die Unhygiene keine Grenzen finde.

Die weiteren Beschreibungen aus Lhasa decken sich mit den bereits erwähnten Zuständen in Phari. Nun könnte man immerhin noch die Hoffnung hegen, der derzeitige Dalai Lama würde das alles ändern, wenn er in Tibet wieder an die Macht käme. Zu dieser Hoffnung besteht allerdings wenig Anlaß. In seiner Exilresidenz führt er das System, in dem er aufgewachsen ist, bruchlos fort, mit dem Unterschied, daß er und die Seinen dort aufgrund der internationalen Spenden und nicht der Ausbeutung des eigenen Volkes in Geld schwimmen.

Eklatanter werden schon die sozialen Unterschiede, wenn der Jet-Set-Dalai-Lama auf den Rest der buddhistischen Welt trifft. So hat er sich zum Beispiel nicht entblödet, in Bodhgaya, dem Ort, an dem Buddha seine legendenhafte Erleuchtung erlebte, den Bau einer größenwahnsinnigen, 152,4 Meter hohen Buddhastatue zu initiieren, deren Kosten mit 100 Millionen US-Dollar veranschlagt werden (aktuellere Schätzungen gegen vom Anderhalbfachen aus). Bodhgaya ist in einer der ärmsten Gegenden Indiens. Lokale Aktionsgruppen wie das „Bodh Gaya Forum of Village Republics“ sprechen schon jetzt von negativen Auswirkungen des Projekts auf die Region, ohne daß der Dalai Lama oder sonst wer in irgendeiner Weise sinnvoll darauf Bezug nähme.

Die vielleicht deutlichste Aussage über das Sozialgefüge des „alten Tibet“ macht das „Justizsystem“, das in diesem so erleuchteten und vom sanften und toleranten Buddhismus durchwirkten Land zur Anwendung kam. Es stammte in seinen Grundzügen aus der Zeit von Dschingis Khan und sah Strafen nach Art des Dschingis Khan vor. Das tibetische Strafrecht leitete sich aus einem Gesetzeswerk Dschingis Khans des frühen 13. Jahrhundert ab und zeichnete sich durch extreme Grausamkeit aus. Zu den bis weit in das 20. Jahrhundert hinein üblichen Strafmaßnahmen zählten öffentliche Auspeitschung, das Abschneiden von Gliedmaßen, Herausreißen der Zungen, Ausstechen der Augen, das Abziehen der Haut bei lebendigem Leibe und dergleichen. Obgleich der 13. Dalai Lama 1913 das Abhacken von Gliedern unter Verbot gestellt hatte, wurden derlei Strafen noch bis in die 1950er Jahre hinein vorgenommen.

Für mich sieht das „alte Tibet“, das von vielen so glorifiziert wird, wie eine Mischung aus dem christlichen Mittelalter und dem Taliban-Regime aus. Solange das von wolkigen Scharaden über „Erleuchtung“ und „Spiritualität“ zugedeckt wird, habe ich nicht die geringste Hoffnung, eine lamaistische Zukunft in Tibet könne wesentlich anders aussehen.

Aus der Rezension von Marcus Hammerschmitt über das Buch "Dalai Lama - Der Fall eines Gottkönigs" von Colin Goldner

Soviel also zu den Lebensbedingungen der Tibeter. Und dass die Tibeter genau so unter den Kriegen ihrer buddhistischen Herrscher zu leiden hatten, weise ich dir ebenfalls gerne nach, falls Du es wünscht. Ich habe also nirgendwo das tibetische Volk verunglimpft, auch wenn Du das immer wieder behauptest. Nicht dem tibetischen Volk habe ich kriegerische Attitüden vorgeworfen, sondern dem Kalachakra-Tantra. Und das ist ein grosser Unterschied!

Alles Liebe. Gerrit
 
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lg shenpen
 
sorry lotusz ich habe das alles alles alles... schonmal beantwortet. du hast ja nich hingehört. also darum lass ichs einfach bleiben. danke
lg shenpen
 
Ja, shenpen, wenn Du das bereits wieder vergessen hast, kopiere ich es gerne für dich wieder hier rein. Und vor allen Dingen, wenn Du wiederholt mit falschen Anschuldigungen arbeitest.

Alles Liebe. Gerrit
 
Das Glück findet sich nicht im Anhäufen von formalem Wissen, sondern im Ablegen desselben... ausserdem plädiert Niemand für eine Erhebung von Speicherplatzgebühren für die Megaposter :D
 
nein nein danke danke lotusz spaar dir die mühe. bin genug zukopiert worden. es reicht. ganz erlich. aber danke das du dir die mühe machen würdest. ich zweifle keine sekunde das dus tust. echt nicht.
lg shenpen
 
Hallo shenpen

shenpen schrieb:
hallo lotusz
weisst du überhaupt wann die tibeter das letzte mal krieg geführt haben? dass war vor ihrer grossen buddhistischen zeit mein lieber. ich glaube der letzte der kriege ausgelöst hat war könig gesar. also schau mal in den tibetischen geshcichtsbüchern oder frage tibetologen wie das so aussieht mit den kriegerischen tibetern.
lg shenpen

Du hast mich nun neugierig gemacht, zu erfahren, wie friedlich es denn nun in Tibet wirklich aussah. Also in der Vergangenheit sah es nicht besonders friedlich aus, wie Du am Text erkennen kannst. Aber gleich werde ich mich einmal auf die Suche machen, wie es in der jüngeren Vergangenheit ausgesehen hat. Hier aber erst einmal die Zeit bis zum 17. Jahrhundert:

Es wird auch aus Unwissenheit oder mit Absicht übersehen, daß die Geschichte des lamaistischen Buddhismus in Tibet keineswegs so friedfertig und einheitsselig verlief, wie die westlichen Tibetfreunde sich das zusammenphantasieren. Ganz im Gegenteil trieft sie von Blut. Sie ist eine endlose Abfolge von Grabenkämpfen zwischen Sekten, die einander buchstäblich bis aufs Messer verfeindet waren (und sind!), von Palastrevolten und Thronintrigen, und sie ist vor allem die Geschichte eines namenlos ausgebeuteten und unterdrückten Volkes.

Mit dem Niedergang der mongolischen Herrschaft brachen (ab etwa 1335) erbitterte Machtkämpfe zwischen den einzelnen Schulen und Klöstern Tibets aus, die sich über mehrere Generationen hinzogen. Aus den teilweise mit brutalster Gewalt ausgefochtenen Rivalitäten, in die sich auch die vom Sakyapa-Klerus entmachteten Fürsten einmischten, ging letztlich eine neuformierte Sekte hervor, die der Gelugpa (Gelbmützen), der auch der Dalai Lama angehört. Im Gegensatz zu den Gelbmützen gibt es noch die „Rotmützen“ der Sakyapa oder Kagyüpa.

Mit Hilfe des Mongolenführers Gushri Khan entledigte sich die Gelugpa zwischen 1639 und 1642 sämtlicher innenpolitischer Widersacher, selbst der in Lhasa sitzende, völlig bedeutungslose Vertreter der chinesischen Ming-Herrscher wurde umgebracht. Insbesondere aber die wiedererstarkten Rotmützen wurden mit unerbittlicher Gewalt verfolgt und letztlich nahezu ausgerottet: die Mönche der Sakyapa wurden zu Tausenden erschlagen, eingekerkert oder vertrieben, man eignete sich ihre Klöster und ihren Besitz an, verbot ihre Lehre, verbrannte ihre Schriften; auch die anderen buddhistischen Schule wurden zu völliger Bedeutungslosigkeit reduziert. Gushri Chan ernannte Lobsang Gyatso (1617 – 1682), der bereits als Fünfter Dalai Lama inthronisiert war, zur höchsten geistlichen und weltlichen Autorität des Landes.

Mit anderen Worten: Die Autorität, die der Dalai Lama heute für sich beansprucht, ist ein Relikt, das aus den Zeiten der unmittelbaren Erben von Dschingis Khan auf die Tibeter gekommen ist. Der jetzige Dalai Lama ist insofern nur der aktuelle oberste Vertreter einer extrem militanten und radikalen Mönchssekte, die es über Jahrhundert hinweg bis heute geschafft hatte, sich durch brutale Gewalt die Oberherrschaft über ganz Tibet zu sichern.

aus: Dalai Lama - Der Fall eines Gottkönigs

Alles Liebe. Gerrit
 
stimmt lotusz diese gemetzel hatts gegeben. nur stimmt das nichts o das alle anderen 3 schulen verschwunden sind so wie das da dargestellt wird. die kagyu ist immernoch sehr sehr gross. und die sakyapa sowie die Nyigmapa
giebt es auch noch. es gibt lehrer (sind zwar wenige aber es giebt sie) die in allen 4 schulen bewandert sind. z.b. dieser der auf meinem avatar foto zu sehene ist. übrigens ist er einer der grössten meister die tibet jemals hervorgebracht hatt. ichw eiss du denkst jetzt abgrundtief schlecht über ihn und sagst dann er sit nicht erleuchtet, aber ich sags dir trotzdem: er hatte ne frau. ok ich schweife ab. wie ich schon betont habe finde ich das politik udn religion nicht gemischt werden sollte. so wären vieleicht den tibetern diese kämpfe erspaart geblieben. das dies aber nicht gutgeheissen werden kann streit ich aber nicht ab. deswegen dsind aber noch alnge nicht alle böse dort die mit dem buddhismsu im kontakt stehen. und das sind glaub 97% der ganzen bevölkerung.
lg shenpen
 
das hatt aber nur indirekt mit dem tibetischen buddhismus zu tun sondern eigentlich nur mit der politik. weisst du was ich dir vorschlagen würde lotusz. wenn du wirklich so extrem daran interessiert bist was der tibetische buddhismus ist oder eben der mahayana ist dann gieb mir doch deine adresse und ich werde dir sagen wo du mit einem guten lehrer darüber sprechen kannst. ihm all deine anliegen ausbreitest. das wäre wohl das beste denke ich. dann hast du beide seiten gehört und kannst dir ein bild machen. finde das wäre das vernünftigste.
liebe grüsse
shenpen
 
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shenpen schrieb:
hallo damura
ich stimme dir zu wenn du sagst man sollte aus diesen menschen keine märthyrer machen. die tibeter wissen oft selber nicht das hier im westen aus ihnen so ein heiligtum gemacht wird. sowas bringt ihnen sicherlich nicht viel da geb ich dir recht.
die andere seite ist die die lotusz uns hier vorstellt. und die ist eben leider genau so falsch wie die vergötterung dieses volkes.
beides ist in diesem fall verkehrt. man kann sich aber heutzutage dank der wissenschaft und den daraus hervogegangenen professoren die dieses volk und ihre geschichte (auch politisch) sowie die traditionen die dort ausgeübt wurden, über jahre hinweg studierten, befragen und so zu einer objektiven schau des ganzen kommen. wie schon gesagt die, die sich wahrhaftig dafür interessieren, werden ihre fragen richtig beantwortet bekommen. ohne polemik oder sonstige schönredung. so wäre dem folk am besten gedient und weder würde aus ihnen götter gemacht noch dämonen.
liebe grüsse
shenpen

Ja Shenpen.

Und ich glaube eher, dass dieser Thread hier inspiriert sich selbst mal schlau zu machen, sich mit den Lehren zu befassen, sich selbst ein Bild zu machen und dazu tragen sowohl Lotusz als auch Du bei (und natürlich auch alle anderen - klaro).

Das finde ich gut. :guru:

Außerdem sollte man mal differenzieren, ob es einem nun um die Lehren geht oder um "Erleuchtung" (was auch immer das sein mag), denn ansonsten redet man aneinander vorbei.

Ich denke wie Lotusz, dass man zur Erleuchtung enthaltsam leben muss, das findet man auch in allen Lehren wieder (jedenfalls in denen, die ich gelesen habe *g*), aber ich weiß nicht, ob es wirklich jedem Suchenden darum geht ? Und ich glaube, dass man auch dann ein exelenter Lehrer sein kann, wenn man nicht "erleuchtet" ist. Wissen und Erleuchtung sind nämlich nicht dasselbe.

Kleiner Exkurs. *schulternzuck*

Gute n8 zusammen ... :sleep2:

(ich schau mir gerade unser smilie-fenster an, ob das auch einen weg beschreibt :D )
 
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