Schizophrenie und Meditation

[kyro]

Hallo,

ich habe zwei schizophrene Psychosen hinter mir, bin jetzt aber wieder seit ca. einem Jahr stabil. Vor einigen Tagen bin ich über das Thema Meditation gestolpert und da ich mir in meiner Krankheitsphase vorgenommen habe mich damit mal zu beschäftigen, wenn ich wieder stabil bin, meditiere ich seit einigen Tagen. Ich habe auch viel rumgelesen und soweit ich das beurteilen kann, habe ich bei der Meditation einfach nur die typischen Anfängerprobleme, also nichts besorgniserregendes eigentlich.

Worüber ich mir allerdings Gedanken mache ist die Tatsache, dass ich schon öfter Warnungen gelesen habe, dass man als Psychotiker nicht meditieren sollte, allerdings konnte ich keine Begründung finden. Mir ist nicht ganz klar, ob sich die Warnung nur auf die akute Phase bezieht, oder ob das generell gilt. Selbst in einem Buch über Autogenes Training habe ich die Warnung gelesen damit nicht als Schizophrener anzufangen. Jemand eine Ahnung wieso da gewarnt wird? Wie gesagt, ich bemerke beim meditieren nichts was mir besorgnisserregend erscheint, wobei ich natürlich auch gerade erst angefangen habe....

Vielleicht hat ja zufällig auch einer der mitlesenden Psychoseerfahrung und kann mir was zu den Gefahren sagen?

LG

 

[opti]

Ich habe einmal ein wenig in der Broschüre über Autogenes Training (AT) geblättert. Das Autogene Training greift sowohl in den Kreislauf, den Blutdruck als auch in die Herztätigkeit ein. Deshalb sollte es nur von erfahrenen Übungsleitern oder Mediziners gelehrt werden.

Entwickelt wurde das AT aus der Hypnose, einem schlafähnlichen Ruhezustand, der bei Gesunden immer, bei Nervösen etwas schwieriger hergestellt werden kann und Ruhe und Erholung mit sich bringt. Bei Geisteskranken gelingt die Hypnotisierung nur ganz ausnahmsweise.

Etwa jeder 1000. fühlt sich nach der Übung benommen (nicht richtig zurückgenommen). Vereinzelt werden hier bedenkliche Zwischenfälle gemeldet. So setzen sich zum Beispiel nach einem Übungskurs Leute ans Steuer ihres Autos, die noch benommen sind und damit nicht fahrtüchtig. In einem Fall ist eine Person viereinhalb Tage durch Deutschland gegangen, ohne eine Orientierung zu haben.

Manche Leute fühlen sich nach dem Üben auch wie gelähmt. Nach dem AT muss also ein ordnungsgemäßes "Zurücknehmen" aus dem hypnotischen Zustand erfolgen.

Die Blutgefäßentspannungsübungen bei der Schwere und Wärmeübung sind durchaus nicht als harmlos anzusehen. Gerade die Wärmeübungen sollten daher nur unter ärztlicher Kontrolle durchgeführt werden.

Ebenso erfordert das Üben der Herzregulierung eine besonders sorgfältige ärztliche Aufsicht.

Bei der Meditation sind mir keine schädlichen Nebenwirkungen bekannt.

 

[Tanja]

Hallo erstmal!

GAANZ große Warnung! Hoffe ich halte dich jetzt nicht ganz von der Sache ab, und Meditation ist was Tolles, aber du solltest da sehr vorsichtig sein. Schiziphren heiß meines Wissens, dass man eine Art Persönlichkeitsspaltung hat, oder uneins mit sich selbst ist. In der Meditation setzt man sich ja mit sich selber und seinem Innern intensiv auseinander. D.h. wenn du vorher schon Probleme hattest (vorausgesetzt sie sind durch deine Heilung nicht vollständig verschwunden) gehst durch diese Auseinandersetzung mit dir selber wieder auf sie zu. Das kann dann zu einer Aufarbeitung/Bewältigung von Problemen führen. Aber schlimmstenfalls kann es sein, dass du dann mit den Problemen wieder nicht fertig wirst. Und wenn du eine Psychose hattest müssen das entweder sehr große oder sehr viele Probleme gewesen sein, die da in deinem Innern "rumschwirren". Nach meiner Erfahrung stoßen Menschen, die sehr viele Probleme haben in der Meditation auch leichter auf sie, als Menschen ohne Probleme.( Dein Unbewusstes hat sozusagen das Bedürfnis sie dir zu zeigen). Ich habe selber schon kleinere Heulanfälle gehabt, nachdem ich in der Meditation irgendetwas gesehen/gemerkt habe. Manche Gedanken die ich hatte haben mich tagelang nicht losgelassen und mich teilweise so fertig gemacht, dass ich kaum noch etwas von meiner Umwelt mitbekam. Das kann im schlimmen Fall so kommen, muss aber nicht. Manche Meditationen haben da ein größeres Risiko, als reine Entspannungsmeditationen. Doch wenn du von deiner Meditation sogar schon gehört hast, dass man bei Psychosen vosichtig sein sollte, hast du wohl die Art mit mehr Risiko. Vielleicht willst du aber auch gerade auf Probleme stoßen um sie noch weiter aufzuarbeiten? Dann solltest du dir vielleicht einen Lehrer suchen der dir notfalls hilft, dich ggf. gezielt durch Meditation an Probleme ranführt, aber genau weiß was ungefährlich ist und wie viel er dir zutrauen kann. Ich hoffe ich habe jetzt nicht zu viel geschrieben, aber ich dachte besser mehr als weniger. Ich denke ich hätte es leichter gehabt, wenn man mich damals gewarnt hätte.

 

[Energeia]

Hallo,

zu Tanja: Schizophrenie ist keine Persönlichkeitsspaltung - Persönlichkeitsspalungen nennt man multiple Persönlichkeit bzw. dissoziative Störung http://web4health.info/de/answers/psy-schiz-mult.htm

zu Kyro: Es gibt verschiedene Arten der Schizophrenie und unterschiedliche Schweregrade der Psychose. Allgemein denke ich aber, dass autogenes Training für dich generell besser geeignet ist, damit Du dich einfach entspannen kannst.
Vielleicht auch Meditation auf den Atem. Aber bei allen anderen Meditationstechniken wäre ich äußerst vorsichtig - Stimmen, Visualisierungen etc. - hängt natürlich auch von der Art und Weise deiner Psychose ab.
Fraglich ist ja auch, ob Du die Medikamente schon abgesetzt hat und oft geht das ja sehr lange bzw. nie, bis das möglich ist. Also kann man auch noch nicht sagen, wie stabil Du ohne Medikamente in dir bist.
Also ich würde da wirklich äußerst vorsichtig vorgehen. Psychosen sind keine Neurosen oder Persönlichkeitsstörungen, sondern sind schon etwas, wo man sehr aufpassen sollte - scheint es mir - weil es in der akuten Psychose schon sehr gefährlich werden kann.

 

[Energeia]

...

Alles Liebe
Energeia

 

[fckw]

Meditation kann, falls unsachgemäss über einen längeren Zeitraum ausgeführt, zu Gefühlen von Depersonalisation führen. Darüberhinaus bewirkt längeres und wiederholtes Meditieren, dass Inhalte aus dem Unterbewusstsein (und auch möglicherweise dem Überbewusstsein) ins Bewusstsein gelangen. Das können beispielsweise Neurosen oder ganze Komplexe sein, die sich dann entladen - für eine psychisch stabile Person ist das oft eine ziemlich tiefgehende und nicht selten sehr schmerzhafte Erfahrung. Inhalte aus dem Überbewusstsein können beispielsweise archetypische Gottheiten sein, Lichter und Farben etc.

Für jemanden, der ab und an mit Psychosen zu kämpfen hat, ist das denkbar ungünstig, da er dadurch zusätzlich verwirrt werden kann. Ein psychotischer Schub zeichnet sich ja oft dadurch aus, dass der Betroffene die Welt grundsätzlich als gefährlich, fremd und feindselig wahrnimmt. Kommen dann dazu noch einmal Depersonalisationsgefühle oder die Erfahrung einer archetypischen Gottheit, dann kann das die Psychose in ihrem Effekt gefährlich verstärken.

Daher: Falls meditieren, dann nur unter Aufsicht von jemandem, der viel Erfahrung sowohl in Psychiatrie als auch in Meditation hat. Grundsätzlich und ganz allgemein falls du überhaupt meditieren willst: Keine Meditationen wählen, die das Ziel haben, das Ego zu aufzulösen, sondern solche, die das entgegengesetzte Ziel haben, das Ego gesund zu machen und die Verbundenheit zu anderen Menschen und Lebewesen zu stärken (also eher Metta als Vipassana, eher Tonglen als Zazen). Es gibt eine Vereinigung, die heisst "Spiritual Emergency Network" (SEN), wo viele fähige Psychiater und Psychotherapeuten zusammengeschlossen sind, die sich in beiden Disziplinen auskennen. Du kannst im Forum danach suchen oder googeln. Auf der Homepage des Dachverbandes der Transpersonalen Psychologie findest du womöglich nützliche Links: http://www.eurotas.org/

 

[kyro]

Moin,

erst mal danke für die interessanten Beiträge

Schizophrenie ist keine Persönlichkeitsspaltung - Persönlichkeitsspalungen nennt man multiple Persönlichkeit bzw. dissoziative Störung http://web4health.info/de/answers/psy-schiz-mult.htm

Schizophrenie ist eher eine besondere Stressanfälligkeit, die dann eben, wenn es zu viel wird, zu einem veränderten Bewusstseinszustand führt. Mit den bekannten(?) Symptomen wie etwa Paranoia, Stimmenhören, religiöse Wahnvorstellungen, etc.

Allgemein denke ich aber, dass autogenes Training für dich generell besser geeignet ist, damit Du dich einfach entspannen kannst.

AT ist irgendwie nicht das was ich suche, also ich weiß noch nicht genau was ich genau suche, aber an AT stört mich dieses bewusste "steuern und rummanipulieren" an Körperfunktionen. Was ich an dieser Atemmeditation, die ich jetzt ausprobiere, interessant finde ist, dass man Gedanken und Gefühle nur noch an sich vorüber ziehen lässt, irgendwie distanziert davon ist. Ich denke diesen "Trick" habe ich intuitiv auch in meiner Psychose angewendet und diese Distanzierung hat dazu geführt, dass ich auch im psychotischen Zustand noch relativ klare Entscheidungen treffen konnte.

Also kurz gesagt: von Meditation verspreche ich mir, dass mir die Erfahrung eventuell auch noch im psychotischen Zustand weiterhilft, bei AT ist das irgendwie nicht so. Wobei ich jetzt auch nicht ausschließen würde irgendwann AT auszuprobieren, aber momentan reizt mich halt das Thema Meditation. AT hat allerdings den Vorteil, dass mir mein Arzt sicherlich was dazu sagen kann.

Vielleicht auch Meditation auf den Atem. Aber bei allen anderen Meditationstechniken wäre ich äußerst vorsichtig - Stimmen, Visualisierungen etc. - hängt natürlich auch von der Art und Weise deiner Psychose ab.

Paranoide Schizophrenie, also das Gefühl beobachtet und verfolgt zu werden, keine Stimmen oder sonstige Halluzinationen. Im Moment geht es in der Tat "nur"(?) um Meditation auf den Atem.

Fraglich ist ja auch, ob Du die Medikamente schon abgesetzt hat und oft geht das ja sehr lange bzw. nie, bis das möglich ist. Also kann man auch noch nicht sagen, wie stabil Du ohne Medikamente in dir bist.

Stabil mit Medikamenten und stützenden Gesprächen alle 2-3 Wochen.

Also ich würde da wirklich äußerst vorsichtig vorgehen. Psychosen sind keine Neurosen oder Persönlichkeitsstörungen, sondern sind schon etwas, wo man sehr aufpassen sollte - scheint es mir - weil es in der akuten Psychose schon sehr gefährlich werden kann.

Naja, mir persönlich ist die Psychose lieber als die sich daran anschließende Depression. Ich gehöre zu den Leuten, die ihre Psychose eher positiv und anregend erleben, kommt immer auf den Einzefall an.

@fckw Dein Beitrag ist sehr aufschlußreich, merci

Daher: Falls meditieren, dann nur unter Aufsicht von jemandem, der viel Erfahrung sowohl in Psychiatrie als auch in Meditation hat.

Wird nicht einfach so jemanden zu finden, fürchte ich

Grundsätzlich und ganz allgemein falls du überhaupt meditieren willst: Keine Meditationen wählen, die das Ziel haben, das Ego zu aufzulösen, sondern solche, die das entgegengesetzte Ziel haben, das Ego gesund zu machen und die Verbundenheit zu anderen Menschen und Lebewesen zu stärken (also eher Metta als Vipassana, eher Tonglen als Zazen).

In der Tat bin ich über Vipassana gestolpert, werde mich mal über die anderen Verfahren schlau machen.

Wenn ich so in mich reinschaue stelle ich fest, dass ich mir die Warnungen zwar gerne anhöre, aber spontan eher geneigt bin geradewegs daraufzuzulaufen. Ich sollte vielleicht erst einmal versuchen meine Motivation bei der Sache zu klären.

Vielleicht willst du aber auch gerade auf Probleme stoßen um sie noch weiter aufzuarbeiten?

Das dürfte auf jeden Fall ein Teil meiner Motivation sein, also nicht, dass ich unbedingt Probleme haben "will", aber ich würde es im Zweifelsfall in Kauf nehmen, wenn ich mir davon eine Weiterentwicklung verspreche. Das beinhaltet auch eine mögliche weitere Psychose, deshalb verfehlen eure Worte wohl auch ihre beabsichtigte Wirkung. Jedenfalls im ersten Moment.

Hm. Naja, ich schau erst mal was google zu Metta und Tonglen sagt.

LG

 

[kyro]

Eine Frage noch:

Was ich an dieser Atemmeditation, die ich jetzt ausprobiere, interessant finde ist, dass man Gedanken und Gefühle nur noch an sich vorüber ziehen lässt, irgendwie distanziert davon ist. Ich denke diesen "Trick" habe ich intuitiv auch in meiner Psychose angewendet und diese Distanzierung hat dazu geführt, dass ich auch im psychotischen Zustand noch relativ klare Entscheidungen treffen konnte.

Sehe ich das richtig, dass das in Richtung Ego-Auflösung geht, was ich da beschreibe?

 

[fckw]

Sehe ich das richtig, dass das in Richtung Ego-Auflösung geht, was ich da beschreibe?

Das Thema ist ziemlich schwierig und kompliziert. Zuerst einmal: Die Chance, dass tatsächlich irgendwas schlimmes passiert, ist gering, das muss ich fairerweise sagen. Aber, und das muss ich hier auch anmerken, Meditation ist viel mehr als nur nettes Herumsitzen. Meditation hat mich schon viele Male an die Grenzen meiner psychischen Belastbarkeit gebracht, und ich weiss nicht, wie ich das verkraftet hätte, wenn da obendrein die Phänomene einer Psychose dazugekommen wären. Meditation kann zu Zuständen führen, die selbst für einen Experten von einer Psychose nicht unterscheidbar sind, falls er kein fundiertes Wissen im Bereich der Meditation aufweist! (Dasselbe gilt für Yoga, Tai Chi, Qi Gong und sogar für Autogenes Training.) Die Transpersonale Psychologie hat hier einiges zu sagen, wenn du dich für das Thema interessierst, dann empfehle ich dir die Bücher von Stanislav Grof, insbesondere die Bücher "Spirituelle Krisen" und "Die stürmische Suche nach dem Selbst", dort sind einige der Phänomene beschrieben, die auftreten können, und es wird ein Katalog zur Unterscheidung zwischen spirituellen Notfallsituationen und herkömmlichen Psychosen gegeben. Trotzdem muss ganz klar gesagt sein, dass das heute nicht zum Standardwissen von Psychiatern oder Psychotherapeuten gehört und sicherlich nicht wenige in diesem Bereich Tätige die Schriften von Grof geradewegs ablehnen!

Zum Thema "Ego-Auflösung"/"Ego-Stärkung": Wie du ja selbst gesehen hast, wid Meditation in diversen spirituellen Schulen benutzt. Eine der zentralen Punkte im Buddhismus ist die Erkenntnis des illusorischen Charakters der Welt, und es werden Meditationsmethoden angeboten, die dazu dienen sollen, diesen Charakter zu erkennen. Darauf ziehlt Zen beispielsweise unmittelbar und ohne Umschweife ab. Das ist aber auch gefährlich, bekannt wurde die "Zen-Krankheit", welche m.W. einer Psychose ähnlich sein kann. Um beispielsweise Gefühlen von Depersonalisation entgegenzuwirken, wird in anderen buddhistischen Traditionen zuerst Liebende Güte, Mitgefühl etc. in der Person verankert, es wird die Fähigkeit entwickelt, alle eventuell auftretenden Meditationserscheinungen mit Gleichmut und ohne Anhaftung oder Aversion hinzunehmen, bevor explizit darauf hingewirkt wird, die Realisation der Leere zu erwirken, also das Ego wird zuerst, wenn du so willst, gesund gemacht, bevor es weggeworfen wird (die allermeisten Menschen besitzen kein wirklich gesundes Ego, mich eingeschlossen).

Was du selbst tust, ist nur der erste Schritt, das Distanzieren vom Ego, das Stärken des Zeugen, also des unbewegten Beobachters - das kann gerade in einer Psychose womöglich nützlich sein, aber ich werde dir keine Empfehlungen geben, da ich selbst kein Fachman bin. Die buddhistischen Schulen behaupten, das "Ich" existiere gar nicht. Das geht noch viel, viel weiter. Hinter der angebotenen Methodik steckt tiefe Einsicht in die Psychologie des Menschen, und ich finde, man sollte dem Rechnung tragen.

Wie gesagt: Es gibt durchaus Psychiater, die sich mit Meditation auskennen, such hier im Forum mal nach Beiträgen von mir über das Spiritual Emergency Network, irgendwo findest du einen oder mehrere Links.

 

[kyro]

Die Transpersonale Psychologie hat hier einiges zu sagen, wenn du dich für das Thema interessierst, dann empfehle ich dir die Bücher von Stanislav Grof, insbesondere die Bücher "Spirituelle Krisen" und "Die stürmische Suche nach dem Selbst", dort sind einige der Phänomene beschrieben, die auftreten können, und es wird ein Katalog zur Unterscheidung zwischen spirituellen Notfallsituationen und herkömmlichen Psychosen gegeben.

Über Grof bin ich schon gestolpert als ich noch psychotisch war. Ich habe während der Krankheit viel über die Krankheit gelesen, zunächst die Standardsicht der Ärzte, dann bin ich aber sehr schnell auf esoterische Sichtweisen und eben Transpersonale Psychologie gekommen. An dem Punkt habe ich dann allerdings abgebrochen, weil ich irgendwie gespürt habe, dass es gefährlich sein könnte sich während einer akuten Psychose mit derlei Ideen auseinanderzusetzen. Weil man nicht unterscheiden kann ob die Faszination einen realen Kern hat oder nur durch die Psychose kommt. Allerdings habe ich mir damals versprochen, dass ich auf das Thema zurückkomme wenn ich wieder stabil bin... Und als ich mir dieses Versprechen gegeben hatte, war die Psychose auch besänftigt, die schweren Wahnvorstellungen waren weg, ich war wieder gelandet. Ich glaube meine Psychose hatte einen Zweck und als ich mir das Versprechen gegeben hatte mich weiterhin um diese Themen zu kümmern, hatte die Psychose ihren Zweck erfüllt.

Anyway, vielleicht sollte ich das ganze erst einmal mehr intellektuell angehen und tatsächlich wieder bei Grof anfangen zu lesen. "Das Abenteuer der Selbstentdeckung" habe ich hier sogar rumliegen.

Trotzdem muss ganz klar gesagt sein, dass das heute nicht zum Standardwissen von Psychiatern oder Psychotherapeuten gehört und sicherlich nicht wenige in diesem Bereich Tätige die Schriften von Grof geradewegs ablehnen!

Bzw. erst gar nicht kennen, so wie mein Psychiater *g

Wie gesagt: Es gibt durchaus Psychiater, die sich mit Meditation auskennen, such hier im Forum mal nach Beiträgen von mir über das Spiritual Emergency Network, irgendwo findest du einen oder mehrere Links.

Das habe ich mir schon angesehen, laut der Liste auf der deutschen Seite leider niemand in halbwegs greifbarer Nähe.

Irgendwie bin ich in der Zwickmühle. Die Standardlehrmeinung von Psychiatern ist Medikamente nehmen, Stress vermeiden, Risiken meiden, Psychosen auf Teufel komm raus vermeiden. 1. ist damit quasi ausgeschlossen, dass man sich weiterentwickelt, denn das hat nun einmal oft etwas mit Risiken, Stress, Krisen zu tun und 2. ist nicht mal garantiert, dass man tatsächlich ohne weitere Psychose bleibt. Wenn ich aber noch mal psychotisch werde, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass ich mich spätestens dann wieder mit dem Thema Spiritualität konfrontiert sehe und da sehe ich tatsächlich die Gefahr, dass ich mich ernsthaft in der Psychose verlaufe.

Oder anders gesagt: ich sehe einfach nicht, dass mein Weg ohne weitere Krisen verlaufen wird und falls doch, hieße das schlicht Stillstand.

LG