Naivität vs Vertrauen

[Der Tor von Gor]

Was ich mit Ja beantwortete, eindeutig und deutlich hingeschrieben.

Haste wohl überlesen???

Nein aber da wir die Grundsatz diskussion über das Ich bewusstsein von Tieren führen ist mir klar das du die Argumente der Pro Fraktion nicht wirklich näher beleuchtet hast

Ach sry wir waren ja bei Tomaten :

Egal welche Tiere meine Begleiter waren selbst wenn es dumme Ratten waren deren Gehirn kleiner als ein Fingernagel ist , selbst diese Viecher kamen wenn ich ihren Namen rief , blieben bei mir spielten mit mir und hatten ihren merklichen Spaß .

Ja, und ich hab's bei meinen Katzen ebenso erlebt. Das eine Tier spielt etwas mehr als das Andere, das Andere ist dafür etwas verpeilter. Man sagt es hängt davon ab, ob das Hundchen gut Sauerstoff hatte bei der Geburt und ausserdem spricht Brehms Tierleben dem Tier einen Charakter zu. Den es von der Rasse abhängig macht.

Irgendein Beweis für ein Ich ist das doch nicht?

Du redest von spielen , das ist aber nicht das wovon ich rede .
Ich rede davon das das Tier zu dir kommt und bewusst dir etwas wegnimmt von dem es weiß das du dich *spaßeshalber* ärgerst was dem Tier wiederrum gefällt .

Und selbstverständlich ist es wie beim Menschen auch davon abhängig, wie schwer der Hund traumatisiert wurde, ob's denn wieder brav und schön wird und den Menschen glücklich macht.

Ich bin Besitzer einer Hündin die 3 Besitzer vor mir hatte , wahrscheinlich geschlagen wurde , aufjedenfall aber keine ärztliche Betreuung hatte , und eine Besitzerin (19 jährige Mutter 2er Kinder )hatte und die von außen wie ein Junkie gewirkt hat .
Ich glaube nicht das du mir erzählen kannst was ein Trauma bei einem Hund anrichtet , ausmacht , wie man das wegbekommt oder wovon das abhängig ist das die Hündin *mich* wieder glücklich macht .

Abgesehen davon ist es nicht die Aufgabe meiner Hündin mich glücklich zu machen ^^ . Ihre einzige Aufgabe besteht darin ihr Hundeleben zu geniesen

Ja, das ist wohl die Folge seines kognitiven Defizites gegenüber dem Menschen, würde ich sagen. Hab ich was Anderes behauptet? Wäre mir nicht erinnerlich.

Tja das Problem ist das für dich Tiere Kognitive Defizite haben obwohl sie es
eben NICHT haben .

wenn ich meiner Hündin nach einer gespielten Schimpftirade den Patschen wegnehme kan nman an ihrem Verhalten und ihrem Blick erkennen das sie versucht sofort eine andere Beute zu ergattern , sie sucht verzweifelt einen anderen Patschen was dann dazu führen kann das sie uns die Hausschuhe auszieht oder aber sie wagt sich aus dem Fenster und stiehlt etwas vom Couchtisch . Danach rennt sie sofort ins Zimmer ( mit der Beute weg) um eien minute später zu uns gestürmt zu kommen um demonstrativ mit ihrer Beute anzugeben .

Der Trugschluss liegt also definitiv an dir . Ich muss dazu sagen meine Hündin ist die zweitintelligenteste Hunderasse , der Intelligenteste Hund ist mit Abstand der Bordercollie danach kommt schon der Schäfer .

Ja, Hunde sind halt vom Grundsatz her dümmer als Menschen. Menschen wären in der gleichen Situation ggf. klüger und würden sich verstecken oder weglaufen. Frei nach dem Spruch: "Herr, gib mir die Chance, etwas zu verändern und vorher zu erkennen, was ich verändern kann und was nicht. Damit ich nicht immer wieder mit dem Kopf durch die Wand will."

Bedingungslose Loyalität Vertrauen Zuneigung und Characterstärke sind kein
Zeichen von Dummheit . Im Gegenteil gibt es leider Dumme Menschen die weder zu schätzen wissen was für ein Glück wir mit diesen wunderbaren Geschöpfen haben noch wissen viele Menschen wie intelligent und wie weit entwickelt diese Tiere eigentlich sind .

Ach, bleib doch allein da wo Du wohnst.

Ja also meine Hündin hat einen absolut sicheren Spürsinn .

P.s.: Ich hab ne Tomate gut:

Na mittlerweile dürfte ich aufgehohlt haben

 

[Trixi Maus]

@Tor von Gor: nach wie vor sind die von Dir angeführten Argumente für mich kein Anzeichen von einem Ich-Bewusstsein, das dem Hund separat zur Verfügung steht wie dem Menschen. Kann's nicht ändern.

 

[Loop]

@Tor von Gor: nach wie vor sind die von Dir angeführten Argumente für mich kein Anzeichen von einem Ich-Bewusstsein, das dem Hund separat zur Verfügung steht wie dem Menschen. Kann's nicht ändern.

Warum sollte ein Hund kein Ich-Bewusstsein haben?
Natürlich trennt ein Hund zwischen sich selbst und anderen, sonst gäbe keine keine Interaktion. Ein Hund weiß, das ist das ich und da sind die anderen Hunde.

Und natürlich denken Hunde nach, wie sonst lässt es sich erklären, daß der Hund ruhig da liegt, einen anschaut und wenn er sieht, daß man grad nichts zu tun hat, aufspringt und aus einem anderen Zimmer einen Ball holt. Da zählt der Hund zwei und zwei zusammen, denken ist nichts anderes.

Ohne denken gäbe es auch kein individuelles lernen.


In einer Reportage über intelligente Vögel hab ich mal gesehen, daß da eine Krähe war, die sich im Spiegel erkannt hat, was man immer als Beweis für ein Ich-Bewusstsein angesehen hat.
Da haben sie unauffällig einen Punkt auf das Gefieder geklebt beim halten, an eine Stelle, wo die Krähe es nicht sieht, und sie dann vor einen Spiegel gesetzt, und die Krähe hat sofort an sich nach dem Punkt gesucht.

 

[Tanita]

Man ist naiv, wenn man vertraut und nicht einmal ahnt, dass dieses Vertrauen missbraucht werden könnte. Vertrauen bedeutet, dass man die Möglichkeit eines Missbrauchs bewußt erkannt hat und trotzdem das Beste hofft ohne sich dumm zu stellen. Vielleicht ist (kindliche) Naivität eine Vorstufe zu (erwachsenen und erfahrenen) Vertrauen. Ohne Risikobereitschaft und die Fähigkeit angemessen mit Fehlschlägen umzugehen, kann man nicht vertrauen, denke ich. Naivität ist weniger komplex, behaupte ich mal, man vertraut einfach und ist dann ganz empört, wenn es nicht so läuft, wie man es gerne hätte: Naivität funktioniert ohne (Selbst-)Verantwortung, während es Vertrauen ohne Verantwortung nicht gibt.

Dass Naivität eine Vorstufe zu erwachsenem und erfahrenen Vertrauen ist, sehe ich wohl auch so. Echtes Vertrauen erwirbt man wohl in einem langen Reifeprozess, in dem man viele Fehlschläge erlebt und überwindet und immer selbst-bewusster wird und seine Angst kennenlernt und überwindet.
In Ver-Trauen steckt ja das sich Trauen, also die Überwindung von Angst drin.
Und das können Tiere zweifellos. Vor allem bei Pferden, die Fluchttiere sind, kann man das gut beobachten. Eigentlich ist da die Devise bei allem Unbekannten sofortige Flucht. Zusammen mit einem feinfühligen, geduldigen Menschen überwindet es diesen Fluchtreflex und seine Angst und das zeigt sich auch körperlich. Solche Pferde wachsen dann wirklich innerlich und das sieht man ihnen äußerlich an. Und wie ihr ICH-Bewusstsein da geartet ist, spielt vielleicht gar keine so große Rolle. Auf jeden Fall nehmen sie sich als eigenständige Wesen wahr. Sonst könnten sie nicht so individuelle Ängste haben. Führe 5 Pferde an einem Riesentraktor vorbei, 4 werden scheuen und wegspringen, das 5. aber wird gelassen daran vorbeigehen, weil es gelernt hat, das Ding tut nichts.
ABER: setzt Vertrauen Verantwortung voraus und was genau soll das heißen? Tiere sind völlig "verantwortungslos" und kennen keine wertenden Schuldzuweisungen. Sie können etwas als angenehm oder unangenehm empfinden, aber sie können nicht etwas als böse oder gut beurteilen und daher können sie auch niemanden beschuldigen. Damit sind sie durch und durch unschuldig. Was können wir jetzt davon lernen?, - wenn wir wollen.

 

[Energeia]

Hi,

inspiriert durch meine eigene Antwort auf einen Beitrag hier im Forum gehe ich der Frage nach, was der Unterschied ist zwischen Vertrauen und Naivität.
Wenn wir naiv sind, dann ruft das geradezu danach, dass wir auf die Nase fallen und jeder würden sagen "Selbst schuld, wenn Du so naiv bist." Wenn wir vertrauen und fallen anschließend auf die Nase, dann wurde unser Vertrauen von irgendeinem Bösewicht missbraucht und dann ist der Andere der "Böse". Und schließlich sind wir alle in unserem Leben schon dermaßen oft auf die Nase gefallen, dass wohl keiner mehr von uns ein vollständig intaktes Urvertrauen hat. Aber was ist das überhaupt? Und was lernen wir in diesem Prozess der permanenten Ent-Täuschung und des "auf die Nase Fallens"? Genaues Hinsehen, genaues Hinspüren?

Eure Gedanken zu Naivität vs Vertrauen, die interessieren mich.

Tanita

Wir können unterschiedliche Formen des Vertrauens unterscheiden.

Zunächst können wir sagen, dass es den Zustand des Nicht-Vertrauen-Könnens gibt. Ein Mensche wurde eventuell sehr oft schon enttäuscht, hat immer wieder die ERfahrung der "Verletzung" erfahren und wenn er nun Menschen an sich etwas näher heranlässt, dann tauchen nicht nur Ängste auf, denen er sich stellen könnte, sondern die Ängste und Blockaden sind so groß, dass die Beziehung entweder abgebrochen werden muss oder dass die Ängste und Blockaden so sehr die Beziehung belasten, dass sie hierdurch abgebrochen wird.

Dann können wir sagen, dass es so etwas wie naives Vertrauen gibt. Das "naive Vertrauen" geht in verschiedene Richtungen.
Wir können naiv vertrauen, dass wir selbst alle Probleme lösen werden, die uns begegnen und dann die aufgrund dieser Erwartungen schmerzhafte Erfahrung machen, dass die Probleme viel größer sind, als wir dies vermutet hätten.
Wir können naiv vertrauen, dass andere so sind, wie wir uns das wünschen, und dann aufgrund dieser Erwartungen schmerzhafte Erwartung machen, dass hier Probleme auftauchen, die wir nie vermutet hätten.
Wir können naiv einer Gemeinschaft, der Gesellschaft oder Gott vertrauen und gerade aufgrund dieser Erwartungen immer wieder schmerzhafte ERfahrungen machen, dass es sich nicht so verhält, wie wir uns das wünschen.

Das naive Vertrauen wandelt sich, wenn wir bereit sind, "Verantwortung" für unsere Gefühle, Gedanken und ERfahrungen zu übernehmen und uns aus der Opferrolle herauslösen.
Dann können wir uns selbst vertrauen, aber in der Weise, dass wir in der Lage sind, auch dann, wenn Probleme auftauchen, uns diese Probleme anzusehen. Unser Selbstvertrauen besteht gerade in der Erfahrung, dass wir auch durch täler gehen können und nicht in der Selbstidealisierung, dass es keine Täler für uns gibt.
Wir können Gott/dem Absoluten/etc. vertrauen, dass wir in all unseren Erfahrungen etwas lernen werden, das für unsere Entwicklung fruchtbar ist, weil wir ein Teil des Ganzen sind - Atman=Brahman. Wir geben in diesem Gottvertrauen unsere Selbstverantwortung nicht ab, sondern wir verstehen sie aus einer umfassenderen Perspektive.
Und wir können anderen Menschen vertrauen, insofern wir hierbei unser Vertrauen in uns selbst nicht aufgeben, sondern indem wir lernen, dem anderen zu begegnen, Nähe einzugehen und zugleich offen zu sein, Freiheit zu leben und zu erfahren, wo unsere Grenzen sind und wie wir miteinander einen Weg finden können, so dass das Vertrauen in das "wir" wächst, ohne dass es sich hiervon abhängig macht.

Der Schlüssel, das naive, kindliche Vertrauen zu transformieren ist also die Verantwortungsübernahme, das Aufgeben der Opferhaltung, Offensein, damit sich das Selbstvertrauen entwickeln kann, das auch die Basis für tiefergehendes Transzendenzvertrauen und Vertrauen in andere bereitstellt. Sobald uns die Bereitschaft der Verantwortung verloren geht, wandelt sich unser Vertrauen in ein naives Vertrauen uns selbst, anderen und Gott gegenüber. Wir agieren dann nicht liebevoll uns gegenüber und öffnen nicht unser Herz anderen gegenüber, sonden beginnen dann nach der Aufmerksamkeit, Liebe und Energie anderer zu klammern/schreien/hoffen, wodurch eine Spirale in Gang kommt, in der wir mehr und mehr Ängste erleben, weil wir uns selbst aufgeben und uns selbst nicht vertrauen und uns damit immer mehr in der Abhängigkeit von anderen erleben.

 

[andr]

Zu der Sache mit den Tieren haben Tor von Gor, einige andere und ich auch im folgenden thread schon einiges geschrieben: https://www.esoterikforum.at/threads/160393

 

[Der Tor von Gor]

@Tor von Gor: nach wie vor sind die von Dir angeführten Argumente für mich kein Anzeichen von einem Ich-Bewusstsein, das dem Hund separat zur Verfügung steht wie dem Menschen. Kann's nicht ändern.

Du lehnst also erwiesenes Wissen , und Erfahrensberichte ab .Das prallt an deienr vorgefertigten Meinung kategorisch ab . warum diskutierst du dann hier ?

 

[Trixi Maus]

Du lehnst also erwiesenes Wissen , und Erfahrensberichte ab .Das prallt an deienr vorgefertigten Meinung kategorisch ab . warum diskutierst du dann hier ?

Ich hab bisher kein erwiesenes Wissen gelesen, sondern fehlinterpretierte Erfahrungsberichte und die Behaupung, es gäbe anderes erwiesenes Wissen als ich es habe.

Daß ein Tier ein Ich haben kann, habe ich nicht bestritten. Es ging mir um's Ich-Bewusstsein und um die Frage einer separaten Seele.

lg

 

[Tanita]

Wir können unterschiedliche Formen des Vertrauens unterscheiden.

Zunächst können wir sagen, dass es den Zustand des Nicht-Vertrauen-Könnens gibt. Ein Mensche wurde eventuell sehr oft schon enttäuscht, hat immer wieder die ERfahrung der "Verletzung" erfahren und wenn er nun Menschen an sich etwas näher heranlässt, dann tauchen nicht nur Ängste auf, denen er sich stellen könnte, sondern die Ängste und Blockaden sind so groß, dass die Beziehung entweder abgebrochen werden muss oder dass die Ängste und Blockaden so sehr die Beziehung belasten, dass sie hierdurch abgebrochen wird.

Dann können wir sagen, dass es so etwas wie naives Vertrauen gibt. Das "naive Vertrauen" geht in verschiedene Richtungen.
Wir können naiv vertrauen, dass wir selbst alle Probleme lösen werden, die uns begegnen und dann die aufgrund dieser Erwartungen schmerzhafte Erfahrung machen, dass die Probleme viel größer sind, als wir dies vermutet hätten.
Wir können naiv vertrauen, dass andere so sind, wie wir uns das wünschen, und dann aufgrund dieser Erwartungen schmerzhafte Erwartung machen, dass hier Probleme auftauchen, die wir nie vermutet hätten.
Wir können naiv einer Gemeinschaft, der Gesellschaft oder Gott vertrauen und gerade aufgrund dieser Erwartungen immer wieder schmerzhafte ERfahrungen machen, dass es sich nicht so verhält, wie wir uns das wünschen.

Das naive Vertrauen wandelt sich, wenn wir bereit sind, "Verantwortung" für unsere Gefühle, Gedanken und ERfahrungen zu übernehmen und uns aus der Opferrolle herauslösen.
Dann können wir uns selbst vertrauen, aber in der Weise, dass wir in der Lage sind, auch dann, wenn Probleme auftauchen, uns diese Probleme anzusehen. Unser Selbstvertrauen besteht gerade in der Erfahrung, dass wir auch durch täler gehen können und nicht in der Selbstidealisierung, dass es keine Täler für uns gibt.
Wir können Gott/dem Absoluten/etc. vertrauen, dass wir in all unseren Erfahrungen etwas lernen werden, das für unsere Entwicklung fruchtbar ist, weil wir ein Teil des Ganzen sind - Atman=Brahman. Wir geben in diesem Gottvertrauen unsere Selbstverantwortung nicht ab, sondern wir verstehen sie aus einer umfassenderen Perspektive.
Und wir können anderen Menschen vertrauen, insofern wir hierbei unser Vertrauen in uns selbst nicht aufgeben, sondern indem wir lernen, dem anderen zu begegnen, Nähe einzugehen und zugleich offen zu sein, Freiheit zu leben und zu erfahren, wo unsere Grenzen sind und wie wir miteinander einen Weg finden können, so dass das Vertrauen in das "wir" wächst, ohne dass es sich hiervon abhängig macht.

Der Schlüssel, das naive, kindliche Vertrauen zu transformieren ist also die Verantwortungsübernahme, das Aufgeben der Opferhaltung, Offensein, damit sich das Selbstvertrauen entwickeln kann, das auch die Basis für tiefergehendes Transzendenzvertrauen und Vertrauen in andere bereitstellt. Sobald uns die Bereitschaft der Verantwortung verloren geht, wandelt sich unser Vertrauen in ein naives Vertrauen uns selbst, anderen und Gott gegenüber. Wir agieren dann nicht liebevoll uns gegenüber und öffnen nicht unser Herz anderen gegenüber, sonden beginnen dann nach der Aufmerksamkeit, Liebe und Energie anderer zu klammern/schreien/hoffen, wodurch eine Spirale in Gang kommt, in der wir mehr und mehr Ängste erleben, weil wir uns selbst aufgeben und uns selbst nicht vertrauen und uns damit immer mehr in der Abhängigkeit von anderen erleben.

Respekt! Ich finde, das hast du total schön beschrieben. Wow!

Allerdings wäre ich ja nicht ich, wenn ich mich damit schon zufrieden geben könnte. Was den Zustand des Nicht-Vertrauen-Könnens anbelangt würde ich noch ergänzen, dass die Ent-Täuschungen ja auch zu einem bestimmten Wahrnehmungsmuster führen, welches es wiederum mit sich bringt, dass man immer und immer wieder dieselben Erfahrungen macht, mit denen sich diese Wahrnehmungsmuster bestätigen lassen. Aber der Prozess da hinaus ist wahrscheinlich der von Dir beschriebene Prozess vom naiven Vertrauen zum "echten" Vertrauen.

Und damit sind wir bei der Verantwortungsübernahme. Verantwortung wird zwar in der Regel positiv besetzt, ist aber ja dennoch dasselbe wie Schuld, oder?
Ich meinte ursprünglich, dass wir unsere aus Naivität, auch aus naivem Vertrauen geborenen Erfahrungen und unsere Dummheiten, damit auch unsere Schmerzen benötigen, um klug, bzw. irgendwann vollbewusst zu werden. SCHULD sei deswegen irrsinnig und mache überhaupt keinen Sinn und das trat dann irgendwie die Diskussion um Schuld und besoffene Autofahrer los.
Wenn es aber - und so sehe ich es ja auch - die Verantwortungsübernahme ist, die dieses naive kindliche Vertrauen irgendwann transformiert, dann benötige ich ja genau diesen Irrsinn der Schuldzuweisung, um zu wachsen und zu reifen.

Ich glaube, ich ahne, all meine schönen Gedanken zu diesem Thema dienen einem Zweck: sie sollen den freien Fall verhindern.
Wie übernimmt man Verantwortung ohne Schuld?

Tanita

 

[Trixi Maus]

Zu der Sache mit den Tieren haben Tor von Gor, einige andere und ich auch im folgenden thread schon einiges geschrieben: https://www.esoterikforum.at/threads/160393

oh ja, z.B. retual im Post 2:

man kann sichs so vorstellen... ein mensch ist ein abgeschlossenes ding... ein tier nicht... da fließt wieder alles zu den göttern nach oben... bei einem menschen bleibt es...

sixdus, so meine ich das auch.

Big LG