Naivität vs Vertrauen

[Trixi Maus]

egal wie und wo -> Ich

Okay.

Hast du dir die ARgumente von Tierliebhabern auch mal näher angesehen ?

Ja. Ich bin ja selber Tierliebhaber.

Wie erklärst du dann den Umstand das es Tieren gefällt den Menschen / ihren Besitze rzu *ärgern* und sie Äußerst Spaß daran haben wenn sich die Menschen ärgern ?

Siehe mein Voriger Post: Konditionierung. Hol Dir einen Fachmann und er erklärt dir, warum Dich dein Tier ärgert. Du löst es durch Dein eigenes Verhalten aus.

Wie beim Menschen kommt es auch bei den Tieren darauf an wie die Prägephase war .

oh ja. Nur kann sich das Tier nicht aus einer "schweren Kindheit" herausarbeiten wie der Mensch. Es ist auf ganz andere Weise sozial, weil es eben nicht die kognitiven Strukturen hat, sich von seiner Umgebung als abgegrenzt zu empfinden und ein Ich-Erleben zu entwickeln.

Deshalb liebt auch der Hund seinen ihn schlagenden Herrn genauso wie den Herrn, der nicht schlägt. Deshalb haben Menschen auch Verantwortung für Tiere. Der Schlüssel zum Erfolg ist da die Tierseele, die eben, weil ohne Ich, nicht unterscheidet, ob etwas Böses oder etwas Gutes von aussen kommt und keine Konsequenz daraus ziehen kann, weil ohne Ich-Bewusstsein. (Und dem Bienchen, das immer wieder gegen die Scheibe fliegt, geht's ja nun ähnlich.)

lg

 

[Tanita]

Nun ja. So sehe, erkenne ich den Unterschied. Der Mensch ist komplexer, hat Komplexe, das Tier dagegen ist einfach und hat Störungen.

Ja schon. Nur wie es mit dem Vertrauen, von dem du sagtest, dass es zwischen einem ICH und DU entsteht? ICH - DU setzt doch Ich-Bewusstsein voraus, oder nicht? Und es gibt x Beispiele von - zum Teil schwerst traumatisierten - Tieren, die mit dem Menschen wieder Vertrauen zum Menschen gewinnen konnten. Oder ist das das für Dich kein Vertrauen, sondern ein Zurückfinden in die Naivität?

Vielleicht macht es ja ein Unterschied, ob Tiere frei ohne Menschenkontakt oder eben ständig mit Menschen zusammen sind. Vielleicht können Tiere, -wenn auch eingeschränkt - das Denken lernen und damit auch die Fähigkeit entwickeln, zu vertrauen?

Wenn die Kommunikationsfähigkeit von Tieren sich auf ein reaktiv, ungesteuert instinktiv stattfindendes Agieren beschränkt (was auch immer das zum Teufel genau sein soll), dann sag`mir, wie sich folgendes Verhalten erklärt. Ich habe das nie so wirklich verstanden.
Eines Tages ging ich mit meinem Hund spazieren. Er, wie immer, seine Botschaften lesend schnuppernd voran. Als wir gerade einen großen Sammelparkplatz überquerten, drehte er plötzlich um, kam zu mir zurück, stellte sich vor mich hin und schaute mich an. Und wie! Lassie ist nix dagegen. Er wollte ganz eindeutig was von mir. Ich stockte und überlegte, verstand gar nicht, was er wollte. Dann folgte ich seinem Blick, den er immer zwischen mit und etwas am Boden hin- und herschweifen ließ. Ein angebissenes Frikadellenbrötchen, das jemand weggeworfen hatte! Ich dachte nun, mein Hund "fragt" um Erlaubnis, ob er die essen darf (er weiß, dass ich es nicht mag, wenn er draußen was vom Boden frisst) und war ganz gerührt, sagte ihm :"Klar, wer so nett fragt, der darf." Und was macht er? Strahlt mich an (ja, auch Tieraugen können strahlen) und trabt schwanzwedelnd und stolz von dannen, ohne die Frikadelle noch eines Blickes zu würdigen.......!!!??? Was war das?

Tanita

 

[Tanita]

Na dann lass das Persönliche Hickhack außen vor und vorallem unterstelle mir nichts ... Versuch nicht mich zu kategoisieren mir Wallungen zu unterstellen oder dergleichen mehr dann bleiben die Geschütze auch eingefahren .

Und was das messen angeht : selbst wenn ich ne Frau wäre wäre wärtst du mir nicht gewachsen .

Keine Sorge, ich habe das schon verstanden, dass du ein ganz Toller bist. Klopfst Du dir denn dann eigentlich auch so kingkongmäßig auf die Brust vor dem PC?

Sorry, mich piekst heute der Hafer. So schöner Sonnenschein draußen.

 

[Der Tor von Gor]

Okay.

Na dann sind wir uns ja einig .

Ja. Ich bin ja selber Tierliebhaber.

Das war nicht die Frage sondern ob du dich mit den Argumenten auch näher beschäftigt hast denn dieses Argument:

Siehe mein Voriger Post: Konditionierung. Hol Dir einen Fachmann und er erklärt dir, warum Dich dein Tier ärgert. Du löst es durch Dein eigenes Verhalten aus.

widerlege ich dir sofort in dem ich dir sage das bevor es zu dieser Konditionierung kam der Hund bereits das Verhalten an den Tag gelegt hat .
Soll heißen bevor ich meine Hündin bestärkt habe hatte sie bereits Spaß daran mich zu ärgern . Erst durch mein gespeiltes Verhalten ist es dann zu einem Spiel geworden , aber ihre Art ,ihre Persönlichkeit war schon vorher da .


Wer das nicht erlebt kann das nciht nachvollziehen , ich habe es bei einem Vogel udn jetzt auch bei meiner Hündin erlebt .

oh ja. Nur kann sich das Tier nicht aus einer "schweren Kindheit" herausarbeiten wie der Mensch. Es ist auf ganz andere Weise sozial, weil es eben nicht die kognitiven Strukturen hat, sich von seiner Umgebung als abgegrenzt zu empfinden und ein Ich-Erleben zu entwickeln.

Selbstverständlcih kann man einem Hund z.b die schwere Kindheit abtrainieren .

Deshalb liebt auch der Hund seinen ihn schlagenden Herrn genauso wie den Herrn, der nicht schlägt. Deshalb haben Menschen auch Verantwortung für Tiere. Der Schlüssel zum Erfolg ist da die Tierseele, die eben, weil ohne Ich, nicht unterscheidet, ob etwas Böses oder etwas Gutes von aussen kommt und keine Konsequenz daraus ziehen kann, weil ohne Ich-Bewusstsein. (Und dem Bienchen, das immer wieder gegen die Scheibe fliegt, geht's ja nun ähnlich.)

Irrtum er liebt ihn weil der Hund Loyal bis in den Tot ist . Der Hund beißt nicht die Hand die einem Füttert udn er ist Loyal bis zum Tot . Diese Loyalität geht soweit das sich CHihuahua Huden z.b Rottweilern entgegenstellen damit ohre Besitzer das rettende Haus erreichen . Das wäre ungefähr genauso wie wenn sich dein Freund einem 10 Meter großen und 3 Meter breiten Gegenr entgegen stellt ohne angst und Furcht .

Und was das unterscheidne von gut und Böse angeht :
Betritt meine Wohnung mit Bösen Gedanken ....

raus kommst nicht mehr

mfg

 

[Trixi Maus]

Ja schon. Nur wie es mit dem Vertrauen, von dem du sagtest, dass es zwischen einem ICH und DU entsteht? ICH - DU setzt doch Ich-Bewusstsein voraus, oder nicht? Und es gibt x Beispiele von - zum Teil schwerst traumatisierten - Tieren, die mit dem Menschen wieder Vertrauen zum Menschen gewinnen konnten. Oder ist das das für Dich kein Vertrauen, sondern ein Zurückfinden in die Naivität?

Vielleicht macht es ja ein Unterschied, ob Tiere frei ohne Menschenkontakt oder eben ständig mit Menschen zusammen sind. Vielleicht können Tiere, -wenn auch eingeschränkt - das Denken lernen und damit auch die Fähigkeit entwickeln, zu vertrauen?

Um vertrauen zu können muß man ja nicht denken lernen. Also nein, ich bleibe dabei: das Tier denkt nicht. Es hat nicht die notwendigen kognitiven Strukturen. Es fehlen ihm zum Beispiel die Worte. Mit Wuff und Miaou hat man eben dann doch ein reduzierteres Kommunikationspotential. Und ob's für's Denken reicht, kann man auch nicht recht sagen. Wer weiß, was die Katze so für sich versteht, wenn sie denkt: miaou miaou miaou. Aber ich fürchte, sie versteht von ihrem eigenen Miauo gar nicht mal so viel wie der Mensch, der ihr zuhört. Oder der meint, die Gedanken der Katze hören zu können. ;-)

(ich bin da altmodisch...)

Wenn die Kommunikationsfähigkeit von Tieren sich auf ein reaktiv, ungesteuert instinktiv stattfindendes Agieren beschränkt (was auch immer das zum Teufel genau sein soll), dann sag`mir, wie sich folgendes Verhalten erklärt. Ich habe das nie so wirklich verstanden.
Eines Tages ging ich mit meinem Hund spazieren. Er, wie immer, seine Botschaften lesend schnuppernd voran. Als wir gerade einen großen Sammelparkplatz überquerten, drehte er plötzlich um, kam zu mir zurück, stellte sich vor mich hin und schaute mich an. Und wie! Lassie ist nix dagegen. Er wollte ganz eindeutig was von mir. Ich stockte und überlegte, verstand gar nicht, was er wollte. Dann folgte ich seinem Blick, den er immer zwischen mit und etwas am Boden hin- und herschweifen ließ. Ein angebissenes Frikadellenbrötchen, das jemand weggeworfen hatte! Ich dachte nun, mein Hund "fragt" um Erlaubnis, ob er die essen darf (er weiß, dass ich es nicht mag, wenn er draußen was vom Boden frisst) und war ganz gerührt, sagte ihm :"Klar, wer so nett fragt, der darf." Und was macht er? Strahlt mich an (ja, auch Tieraugen können strahlen) und trabt schwanzwedelnd und stolz von dannen, ohne die Frikadelle noch eines Blickes zu würdigen.......!!!??? Was war das?

Tanita

möglicherweise war's ja einfach der Beweis, daß der Hund Dich nicht verstanden hat. Und Du den Hund möglicherweise auch nicht.

...ich halte das ernsthaft für wahrscheinlich, daß es oft so ist, wenn Mensch und Tier kommunizieren: man versteht sich nicht wirklich. Man mag sich, liebt sich, aber redet letztlich aneinander vorbei.

*giggel*

 

[Trixi Maus]

Mein Auto ist übrigens knallrot und heisst Rosa. Falls das jemanden interessiert. (es geht ja hier um Autos, soweit ich erinnere.)

 

[Trixi Maus]

Das war nicht die Frage sondern ob du dich mit den Argumenten auch näher beschäftigt hast

Was ich mit Ja beantwortete, eindeutig und deutlich hingeschrieben.

Haste wohl überlesen???

denn dieses Argument:

widerlege ich dir sofort in dem ich dir sage das bevor es zu dieser Konditionierung kam der Hund bereits das Verhalten an den Tag gelegt hat .
Soll heißen bevor ich meine Hündin bestärkt habe hatte sie bereits Spaß daran mich zu ärgern . Erst durch mein gespeiltes Verhalten ist es dann zu einem Spiel geworden , aber ihre Art ,ihre Persönlichkeit war schon vorher da .


Wer das nicht erlebt kann das nciht nachvollziehen , ich habe es bei einem Vogel udn jetzt auch bei meiner Hündin erlebt .

Ja, und ich hab's bei meinen Katzen ebenso erlebt. Das eine Tier spielt etwas mehr als das Andere, das Andere ist dafür etwas verpeilter. Man sagt es hängt davon ab, ob das Hundchen gut Sauerstoff hatte bei der Geburt und ausserdem spricht Brehms Tierleben dem Tier einen Charakter zu. Den es von der Rasse abhängig macht.

Irgendein Beweis für ein Ich ist das doch nicht?

Selbstverständlcih kann man einem Hund z.b die schwere Kindheit abtrainieren .

Und selbstverständlich ist es wie beim Menschen auch davon abhängig, wie schwer der Hund traumatisiert wurde, ob's denn wieder brav und schön wird und den Menschen glücklich macht.

Irrtum er liebt ihn weil der Hund Loyal bis in den Tot ist.

Ja, das ist wohl die Folge seines kognitiven Defizites gegenüber dem Menschen, würde ich sagen. Hab ich was Anderes behauptet? Wäre mir nicht erinnerlich.

Der Hund beißt nicht die Hand die einem Füttert udn er ist Loyal bis zum Tot . Diese Loyalität geht soweit das sich CHihuahua Huden z.b Rottweilern entgegenstellen damit ohre Besitzer das rettende Haus erreichen . Das wäre ungefähr genauso wie wenn sich dein Freund einem 10 Meter großen und 3 Meter breiten Gegenr entgegen stellt ohne angst und Furcht .

Ja, Hunde sind halt vom Grundsatz her dümmer als Menschen. Menschen wären in der gleichen Situation ggf. klüger und würden sich verstecken oder weglaufen. Frei nach dem Spruch: "Herr, gib mir die Chance, etwas zu verändern und vorher zu erkennen, was ich verändern kann und was nicht. Damit ich nicht immer wieder mit dem Kopf durch die Wand will."

Und was das unterscheidne von gut und Böse angeht :
Betritt meine Wohnung mit Bösen Gedanken ....

raus kommst nicht mehr

mfg

Ach, bleib doch allein da wo Du wohnst.

P.s.: Ich hab ne Tomate gut:

 

[Tanita]

Um vertrauen zu können muß man ja nicht denken lernen. Also nein, ich bleibe dabei: das Tier denkt nicht. Es hat nicht die notwendigen kognitiven Strukturen.

Aber Du hattest doch gesagt, dass Vertrauen zwischen ICH und DU entsteht und dass Vertrauen etwas Tierisches sei, - jetzt im Unterschied zum naiven Gänseblümchen. Also meinst du, dass ein ICH-Bewusstsein keine kognitiven Strukturen voraussetzt? Aber wenn es das nicht tut, weshalb sollten Tiere, die ja - im Unterschied zum naiven Gänseblümchen - Angst empfinden können, dann kein ICH-Bewusstsein haben? Vielleicht gibt es ja ein rein spürendes ICH-Bewusstsein? Passt aber nicht zu "Ich denke, also bin ich".

Muss das mal weiter auf mich wirken lassen, - heute Abend beim Osterfeuer.

Liebe Grüße

Tanita

 

[Trixi Maus]

Aber Du hattest doch gesagt, dass Vertrauen zwischen ICH und DU entsteht und dass Vertrauen etwas Tierisches sei, - jetzt im Unterschied zum naiven Gänseblümchen. Also meinst du, dass ein ICH-Bewusstsein keine kognitiven Strukturen voraussetzt? Aber wenn es das nicht tut, weshalb sollten Tiere, die ja - im Unterschied zum naiven Gänseblümchen - Angst empfinden können, dann kein ICH-Bewusstsein haben? Vielleicht gibt es ja ein rein spürendes ICH-Bewusstsein? Passt aber nicht zu "Ich denke, also bin ich".

Muss das mal weiter auf mich wirken lassen, - heute Abend beim Osterfeuer.

Liebe Grüße

Tanita

Die Tierseele hat das Ich-Bewusstsein. Möglicherweise - ich will mich da nicht festlegen, um die Schamanen unter uns nicht zu mißachten.

Viel Spass beim Osterfeuer!

 

[Lucia]

Die Tierseele hat das Ich-Bewusstsein. Möglicherweise - ich will mich da nicht festlegen, um die Schamanen unter uns nicht zu mißachten.

einfach mal die neuesten forschungen und dokus über tiere ansehen ... dann brauchste keine schamanInnen rufen.