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das drückt eigentlich aus, dass du solche sätze für unehrlich hältst, für verlogen oder zumindest am leben vorbeigehend. welche kriterien legst du an, um ein solches urteil zu fällen? im übrigen geht es nicht um das beobachten der lilien auf dem felde, sondern um das sein wie die lilien... und das ist ein anderer kontext als laotse, auch mit einer anderen grundaussage. laotse redet nicht vom gottvertrauen, sondern vom leben. es ist auch völlilg okay, wenn du dazu keinen zugang hast. aber begründet der umstand, dass dieser satz für dich keine gültigkeit hat, schon, dass du ihn allgemein als fraglich hinstellst? hältst du es für möglich, dass andere menschen so leben und damit glücklich sind? wenn dein sohn damit glücklich wäre, würde es dich unglücklich machen? wie kommst du mit menschen zurecht, die anders denken, handeln, sind als du?


Klar gibt es Menschen, die so leben und glücklich sind. Ich stelle den Satz auch nicht in Frage. Er ist bloß nicht auf jeden Menschen und jede Situation anwendbar, ehrlich gesagt auf die meisten Alltagsmenschen in den meisten Alltagssituationen in unserer Gesellschaft nicht. Er geht ganz einfach an der Praxis vorbei. Um so zu leben, um zu überleben erfordert es ein gewaltiges "Vorher", ein vorher an spiritueller und charakterlicher Entwicklung, ein Vorher an gesellschaftlichen Änderungen. Die Welt in der wir leben ist nunmal anders.

Wenn mein Sohn so leben würde, würde mich das keinesfalls unglücklich machen - solange die Voraussetzungen stimmen. Und damit meine ich, dass er vorher die geistige und seelische Reife hat um zu wissen was er tut und dass er auch die sonstigen Voraussetzungen dazu mitbringt. Der Geist ist das Eine, die Seele das andere. Aber der Körper, die Materie, nicht zuletzt die Finanzen und das Andere haben auch ihre Berechtigung im Leben.

Wer so sein will wie eine Lilie auf dem Feld, der muss sich sicher sein, dass ihn irgendwas ernährt, so profan sich das auch anhört. Und ganz gleich, ob LaoTse vom Gottvertrauen oder vom Leben redet, die Bedeutung ist nicht wesentlich anders. DAS würde mich stören: Ein junger Mensch, der in den Tag hineinlebt mit vagen halbphilosophischen Ansichten und ohne jede Ahnung des wirklichen Backgrounds an spiritueller Reife, den ein solches Leben erfordert, der sich immer auf andere verlässt, andere ausnutzt und auf Kosten anderer lebt, niemals selbst Initiative und Eigenverantwortung zeigend. Das befürchte ich nicht für meine Kinder, aber es würde mcih stören.

Jeder Mensch hat auch eine Verantwortung der Gesellschaft gegenüber, der er auf der Tasche zu liegen beabsichtigt, auch wenn die Grammatik jetzt abenteuerlich ist (Hum). Ich bin nicht konservativ : aber man sollte in kein Extrem fallen, meine ich.

Es würde mich nicht unglücklich machen, wenn meine Kinder derart egoistisch wären. Es würde mich sauer machen.


das ist ein glaubenssatz. es gibt die idealvorstellung der ausgewogenen gleichverteilung aller elemente ... bewegung entsteht aber durch ungleichgewichte. und vor allem: welche elemente? schon bei denen, die du nennst, gibt es durchaus unterschiedliche ansichten - zum beispiel jene, die hoffnung als störung einer zuwendung auf das hier&jetzt betrachtet. auch hier: keine allgemeingültigkeit, sondern einbettung in subjektive wertsysteme.


Das war nur eine willkürliche Auswahl, was mir gerade so einfiel. Es ging mir nur darum auszudrücken, dass es erstrebenswert ist, ein Gleichgewicht zu erreichen. Tatenmenschen, die keinen Sinn für Kunst und Spiritualität haben, mögen glücklich sein und ich hätte kein Recht sie zu ändern. Wären sie aber meine Kinder, würde ich zumindest versuchen, ihnen auch andere Werte näherzubringen. Dasselbe gilt im umgekehrten Fall. Ich erziehe zuhaus (noch) nicht zur Religiosität. Aber ich dulde auch keine Blasphemie oder Gedankenlosigkeit. Ich vesuche, versuche (!) auf dem Grat zu bleiben.

Mein  Wertesystem bestimmt sich in erster Linie auf einem harmonischen (einem angestrebten) möglichst harmonischen Ausgleich zwischen Körper, Seele und Geist.  Sicher dominiert bei jedem etwas anderes. Einer meiner Söhne ist stark kopfbetont, ein anderer sehr sportlich und dieser angesprochene ein "Seelchen", wobei Seelchen auch zornige Seiten haben. Der zitierte Heinz Rühmann oder eher: Die Deutung seines Fischemars ist vermutlich die positivste Ausformung dieser Konstellation. Je nachdem was dazukommt, kann es auch andere, auch negativere Formen annehmen. Ich hab hier keinen Empathen! Hätte ich den, wär ich sorgloser. Sensibilität bedeutet auch Verletzlichkeit, bedeutet auch schnellen Zorn und anderes (wie gesagt, abhängig von der jeweiligen Gesamtsituation).


was du als tränental der inaktivität siehst, mag für den fisch das angemessene sein. was du als ausweg siehst, betrachtet er womöglich als versuch, ihn von seinem wesenskern zu entfernen. 


Möglich. Und wenn er eine fertige Persönlichkeit hat, dann ist er eben so. Bis dahin wird er erzogen (grimmig lach), nein ernsthaft:

Wir wurden alle oder fast alle in Wege geleitet von älteren und weiseren als wir es sind und oft wollten wir nicht, obwohl es besser für uns war.

Aktivitätslosigkeit KANN auch bedeuten: Keine Bewegung, keine Freunde, kein schulischer Erfolg, kein Bock, keine Hobbys. Es KANN bedeuten, 12 Stunden am Tag vorm PC, vorm TV oder vorm Buch zu hocken. Es KANN bedeuten, keine Verpflichtungen im sozialen Gefüge zu übernehmen. Wie er es auffasst, wenn ich dem entgegenwirke ist mir auch wichtig. Noch wichtiger ist mir aber, dass er es ändert und einsieht, warum.

Nimm das andere Extrem: Jeder würde einsehen, warum es erforderlich ist, ein extrem extrovertiertes und möglicherweise tendenziell gewalttätiges Kind ein wenig zu "ändern", zu erziehen, sanft in andere Bahnen zu lenken. Aber das krasse Gegenteil ist auch nciht immer so toll.



dann dürfte es keine möche geben. und wenn du das wort vordergründig verwendest: genau das ist es, worum es dem zeichen fische nicht geht. und die sorge, mit mars/fische könnte einer nicht lebenstüchtig sein, ist reine projektion. so einer entspricht wohl nicht dem klischee des macher-mannes, wie es medial verkündet wird, er buchstabiert erfolg vielleicht eher als inneres wachstum und schaut eher auf das, was er erreicht und weniger auf die art und weise, wie er es erreicht ... aber er hat sicherlich alle anlagen (die ja weit mehr umfassen als nur mars in fische), die ihm das leben seines lebens ermöglichen. eher frage ich mich: woher rührt deine angst, dein gerade mal aus dem kindesalter herauswachsender sohn könnte womöglich lebensuntüchtig werden? ist das wirklich die angst um ihn oder eher die angst, als mutter irgendeiner strengen (vielleicht auch inneren) instanz nicht gerecht zu werden? 


Nein, Mönche gibt es ja nur im geschützten Raum. Gäbe es DEN nicht, dann gäbe es keine Mönche. Im geschützten Raum ist vieles möglich.

Ein REINER Fischemars ohne Kloster und ohne wesentliche andere Punkte, die ihm das ein oder andere Talent versprechen oder Glück oder was weiß ich, wäre lebensuntüchitg, so wie der Extreme Mangel oder der Extreme Überschuss jeder anderen Qualität.

Aber ich befürchte ja nciht, dass mein Sohn lebensuntüchtig wird, das habe ich nie. Ich hatte nie solch extreme Sorgen. Ich wollte einfach nur einen Beitrag zum Mars in den Fischen leisten und deutlich machen, welche Schwierigkeiten es da bereits bei jungen Menschen (Männern) geben kann und vielleicht ERfahrungen hören, wie man dem entgegenwirkt, beziehungsweise die Sache zu einem Ausgleich bringt.

Ich habe nur Angst vor einer einzigen Instanz: Mir selber. Und dem Gefühl, etwas versäumt zu haben, das mir zur rechten Zeit leicht gefallen wäre. Ich weiß, wie sich das anfühlt.


was verstehst du unter eingreifen? ein kind nach den eigenen vorstellungen zurechtbiegen? oder ein zusammenwirken des erkennens der anlagen des kindes und der angebote, diese anlagen zu unterstützen bzw. wachsen zu lassen? und was umwelt und milieu betrifft ... in der regel sind wir schon an dem ort, der der unsere ist. wir verdrängen's nur gern und betrachten es lieber als ungerechtigkeit des schicksals...


Das zweitere, kombiniert mit dem Bestreben, Extremen entgegenzuwirken, wie schon geschrieben. Ich meinte nicht, dass das Milieu ungerecht ist. Aber es erzieht mit, zu einem nicht unwesentlichen Anteil.


es gibt keine von vornherein problematischen konstellationen. die werden erst dazu, indem sie als problem gelebt werden. oder indem sie jemand anderer lieber als problem und nicht als potenzial sieht. fische in mars ist nicht von vornherein ein defizit - außer es ist beim betrachtenden ein vorgefertigtes bild vorhanden, wie ein bub/mann zu sein hat. [/I]


Es geht hier nicht um Jungen oder Männer sondern um Menschen. Wäre meine Tochter teilweise derart phlegmatisch oder sensibel, würde ich das nciht anders sehen.


es gibt sooo viele ansichten, was erziehung ist oder sein sollte... wenn das hier deine ist, für die du dich als mutter entschieden hast, ist das okay. ich erlaube mir - als anregung - die frage: was ist das gute? steht das fest, oder ist es auch möglich, dass sich das bild, was gut ist, im kontakt mit dem zu erziehenden auch verändern kann?


Was ist Gut? Das meiste. Mein Sohn ist sensibel mit allen guten Eigenschaften, die das mit sich bringt. Er ist mitfühlend und empfindsam, wenn auch nciht altruistisch. Er ist ein sehr lieber und kluger und fürsorglicher Junge. Er ist sehr intelligent und vielseitig interessiert. Und er ist ein prima Kumpel. Nur-er besitzt null Antriebsenergie und null Ehrgeiz kombiniert mit einer gewissen Sturheit und einem gewissen Stolz, der es ihm unfähig macht zum Beispiel Kritik zu ertragen oder sein Zeug selbstverantwortlich zu managen (Schulsachen). Er braust auch plötzlich gerne auf.

Sicher könnte sich das ein oder andere "Gut" ändern, wenn ichs falsch mache oder falsch rüberbringe, keine FRage.


das wäre ein erziehungsziel, vor dem ich - ich! - mich fürchten würde. der "bequemere weg" riecht sehr nach pragmatismus, vermeidungsverhalten etc. bei meinen kindern ging es mir darum, sie auf ihrem weg zu begleiten ... sie sind beide sehr unterschiedlich, beide sehr in sich verwurzelt, beide mit ganz unterschiedlichen (und mich manchmal zur weißglut treibenden) strategien erfolgreich ... wobei sie auch erfolg ganz unterschiedlcih einschätzen. aber ich hatte auch nie eine idealvorstellung, wie meine kinder sein sollten... sie durften einfach ihr potenzial leben.


Mit bequem meine ich nicht Vermeidung, sondern, dass sie es leichter im Leben haben. Ein stärkeres Rückgrat bricht nicht so leicht, ein stärkerer Arm schafft mehr. Eine dickere HAut macht vieles leichter, eine gute Ausbildung vereinfacht auch so einiges.


zurück zu mars in den fischen: das ist eine konstellation, in der ein mensch gegen übergriffe dadurch protestiert, dass er sich in sich selbst zurückzieht. je heftiger der zur aktivität gedrängt wird, desto unerreichbarer und passiver wird er. nicht aus trotz oder böswilligkeit, sondern weil er einfach nicht anders kann und mit zunehmender verzweiflung spürt, dass er diese erwartungshaltung, ein macher sein zu sollen, nicht erfüllen kann, und dass das, was er kann - etwa mit den dingen fließen, im strom des geschehens getragen werden und somit eher ans ziel kommen als alle, die heftig dagegenrudern - nicht geschätzt wird. und: in einem solchen kampf gewinnt immer der fische-mars... auch wenn es ihn einen sehr hohen preis kosten mag.  


Und hier setzt meine erste fRage wieder an: Wie hilft man einem solchen Menschen dennoch, zu mehr Energie und Aktivität zu kommen?


Gruß

Mamalia


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