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lebensdiskussion
- Ersteller Seven
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Kvatar
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- 6. Mai 2002
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- 1.682
Hallo Seven,
ziemlich heisses Thema hast Du Dir da rausgesucht....
Na dann: nix wie ran !! Ich eröffne mit einem (Nomen eest Omen) provokantem Interview zwischen dem SPIEGEL und dem Prof. Dr. Singer, das ich mal gelesen habe - und da isses:
Nicht alles Leben ist heilig
Philosoph Peter Singer über den moralischen Status von Embryonen, das Lebensrecht von Neugeborenen und die Revolution der westlichen Ethik.
SPIEGEL: Herr Professor Singer, nehmen wir an, Ihre Tochter wäre schwanger, und der Frauenarzt eröffnet ihr: Das Baby wird unter Hämophilie, der Bluterkrankheit, leiden. Würden Sie ihr zur Abtreibung raten?
Singer: Meine Tochter ist erwachsen und braucht meinen Rat nicht. Wenn sie entscheidet, dass Hämophilie keine so schwere Krankheit ist und dass sie die Schwangerschaft fortsetzen will - gut. Wenn sie entscheidet, die Schwangerschaft zu beenden, weil sie lieber ein Kind ohne diese Krankheit haben will - auch gut.
SPIEGEL: Tatsache aber ist: Sie könnte sich heutzutage für beide Möglichkeiten entscheiden ...
Singer: ... eine Entscheidung, die sie noch vor kurzem nicht hätte fällen können. Das ist richtig. Denn wenn eine neue Technik wie die der Gentests bereitsteht, dann stellt sie uns auch vor neue Entscheidungen.
SPIEGEL: Ist es diese Wahlfreiheit, die Sie meinten, als Sie einmal von einer "gewaltigen Verschiebung im Fundament westlicher Ethik" sprachen?
Singer: Ja. Wir fällen Entscheidungen darüber, welche Art von Leben wir fortsetzen wollen und welche nicht.
SPIEGEL: Und das führt zu einer Revolution der Ethik, die Sie sogar mit der kopernikanischen Wende verglichen haben?
Singer: Genau. Diese Revolution setzt sich aus vielen Facetten zusammen, beginnend vielleicht mit der Definition des Hirntodes als Tod des Menschen - schon darin liegt eine Abkehr von der Vorstellung, dass jeder atmende, warme menschliche Organismus gleichermaßen wertvoll ist. Zu dieser Entwicklung gehört aber auch die Tatsache, dass wir bei todkranken Patienten erwägen, auf eine weitere Behandlung zu verzichten, oder auch die Debatte um Euthanasie, die kürzlich in den Niederlanden legalisiert wurde - ein Beispiel, dem Belgien vermutlich innerhalb der nächsten Monate folgen wird. Das Entscheidende in all diesen Fällen ist: Das Postulat, dass alles menschliche Leben heilig ist, gilt nicht mehr.
SPIEGEL: Und was wird an die Stelle dieses Postulats gesetzt?
Singer: Es gibt nicht mehr die einfachen konkreten Antworten, wie sie uns die alte Ethik bot. Das Leben ist eben zu kompliziert.
SPIEGEL: Wären nicht aber klare Antworten sehr wünschenswert, wenn es um etwas so Fundamentales geht wie den Tod?
Singer: Vergessen Sie nicht: Das, wovon ich spreche, geschieht ja längst, in jedem größeren Krankenhaus und jeder Großstadt in der entwickelten Welt. Es gibt Fälle, in denen man entscheidet, dass die Lebensqualität von jemandem, der nie wieder zu Bewusstsein kommen wird, nicht wert ist, erhalten zu werden. Oder dass es besser ist, ein Kind ohne eine bestimmte schwere Krankheit zu haben als eines mit dieser Krankheit. Wir fällen längst Urteile auf der Basis von der Bewertung von Lebensqualität. Ich plädiere nur dafür, dass wir auch offen darüber reden sollten.
SPIEGEL: Woher bezieht denn dann die neue Ethik, von der Sie sprechen, ihre Maßstäbe?
Singer: Ich glaube nicht daran, dass uns ein Gott moralische Gesetze auf Steintafeln überreicht hat. Wir müssen uns schon auf uns selbst verlassen und auf die Vernunft setzen, um einen möglichst konsistenten Standpunkt zu entwickeln.
FORTSETZUNG FOLGT
ziemlich heisses Thema hast Du Dir da rausgesucht....
Na dann: nix wie ran !! Ich eröffne mit einem (Nomen eest Omen
) provokantem Interview zwischen dem SPIEGEL und dem Prof. Dr. Singer, das ich mal gelesen habe - und da isses:Nicht alles Leben ist heilig
Philosoph Peter Singer über den moralischen Status von Embryonen, das Lebensrecht von Neugeborenen und die Revolution der westlichen Ethik.
SPIEGEL: Herr Professor Singer, nehmen wir an, Ihre Tochter wäre schwanger, und der Frauenarzt eröffnet ihr: Das Baby wird unter Hämophilie, der Bluterkrankheit, leiden. Würden Sie ihr zur Abtreibung raten?
Singer: Meine Tochter ist erwachsen und braucht meinen Rat nicht. Wenn sie entscheidet, dass Hämophilie keine so schwere Krankheit ist und dass sie die Schwangerschaft fortsetzen will - gut. Wenn sie entscheidet, die Schwangerschaft zu beenden, weil sie lieber ein Kind ohne diese Krankheit haben will - auch gut.
SPIEGEL: Tatsache aber ist: Sie könnte sich heutzutage für beide Möglichkeiten entscheiden ...
Singer: ... eine Entscheidung, die sie noch vor kurzem nicht hätte fällen können. Das ist richtig. Denn wenn eine neue Technik wie die der Gentests bereitsteht, dann stellt sie uns auch vor neue Entscheidungen.
SPIEGEL: Ist es diese Wahlfreiheit, die Sie meinten, als Sie einmal von einer "gewaltigen Verschiebung im Fundament westlicher Ethik" sprachen?
Singer: Ja. Wir fällen Entscheidungen darüber, welche Art von Leben wir fortsetzen wollen und welche nicht.
SPIEGEL: Und das führt zu einer Revolution der Ethik, die Sie sogar mit der kopernikanischen Wende verglichen haben?
Singer: Genau. Diese Revolution setzt sich aus vielen Facetten zusammen, beginnend vielleicht mit der Definition des Hirntodes als Tod des Menschen - schon darin liegt eine Abkehr von der Vorstellung, dass jeder atmende, warme menschliche Organismus gleichermaßen wertvoll ist. Zu dieser Entwicklung gehört aber auch die Tatsache, dass wir bei todkranken Patienten erwägen, auf eine weitere Behandlung zu verzichten, oder auch die Debatte um Euthanasie, die kürzlich in den Niederlanden legalisiert wurde - ein Beispiel, dem Belgien vermutlich innerhalb der nächsten Monate folgen wird. Das Entscheidende in all diesen Fällen ist: Das Postulat, dass alles menschliche Leben heilig ist, gilt nicht mehr.
SPIEGEL: Und was wird an die Stelle dieses Postulats gesetzt?
Singer: Es gibt nicht mehr die einfachen konkreten Antworten, wie sie uns die alte Ethik bot. Das Leben ist eben zu kompliziert.
SPIEGEL: Wären nicht aber klare Antworten sehr wünschenswert, wenn es um etwas so Fundamentales geht wie den Tod?
Singer: Vergessen Sie nicht: Das, wovon ich spreche, geschieht ja längst, in jedem größeren Krankenhaus und jeder Großstadt in der entwickelten Welt. Es gibt Fälle, in denen man entscheidet, dass die Lebensqualität von jemandem, der nie wieder zu Bewusstsein kommen wird, nicht wert ist, erhalten zu werden. Oder dass es besser ist, ein Kind ohne eine bestimmte schwere Krankheit zu haben als eines mit dieser Krankheit. Wir fällen längst Urteile auf der Basis von der Bewertung von Lebensqualität. Ich plädiere nur dafür, dass wir auch offen darüber reden sollten.
SPIEGEL: Woher bezieht denn dann die neue Ethik, von der Sie sprechen, ihre Maßstäbe?
Singer: Ich glaube nicht daran, dass uns ein Gott moralische Gesetze auf Steintafeln überreicht hat. Wir müssen uns schon auf uns selbst verlassen und auf die Vernunft setzen, um einen möglichst konsistenten Standpunkt zu entwickeln.
FORTSETZUNG FOLGT
Kvatar
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Teil 2
SPIEGEL: Schon einmal, in der Aufklärung, gab es den Versuch, eine Weltsicht auf die Vernunft zu gründen. Aber damals setzten die Philosophen, anders als Sie, die Würde des Menschen an den Anfang all ihrer Überlegungen?
Singer: Es stimmt, Sie finden diesen Gedanken Ende des 18. Jahrhunderts in der Erklärung der Menschenrechte. Aber nehmen Sie zum Beispiel Kant: Er sagt, der Mensch sei stets als "Zweck an sich selbst" zu betrachten. Doch wenn Sie sich seine Argumentation genauer ansehen, dann stellen Sie fest, dass er sich auf die Fähigkeit zu Vernunft und Autonomie beruft. Dieser Gedanke ist dann missbraucht worden, um allen menschlichen Wesen diesen Status zuzusprechen - obwohl es keine 30 Sekunden Nachdenken braucht, um sich klar zu machen, dass es durchaus menschliche Wesen gibt, die weder vernunftbegabt noch autonom sind.
SPIEGEL: Lassen Sie uns versuchen, Ihr Denkmodell auf Embryonen anzuwenden. Zunächst: Wann beginnt in Ihren Augen menschliches Leben?
Singer: Darüber gibt es unterschiedliche Meinungen - aber unter ethischem Gesichtspunkt ist es gar nicht furchtbar wichtig, für welche davon man sich entscheidet.
SPIEGEL: Nein? Über keine Frage wird in der gegenwärtigen Debatte um embryonale Stammzellen so erbittert gestritten wie über diese.
Singer: Das ist eben falsch. Moralisch wichtig ist doch nicht, ob ein Embryo menschliches Leben ist, sondern einzig die Frage, welche Fähigkeiten und Eigenschaften er hat. Denn auf diese gründet sich sein moralischer Status.
SPIEGEL: Ein früher Embryo hat aber kaum höhere Fähigkeiten als ein Bakterium oder, sagen wir, eine Kartoffelpflanze. Also steht er mit ihnen auf einer moralischen Stufe?
Singer: Der Unterschied besteht aber darin, dass der Embryo leibliche Eltern hat, denen dieser Embryo etwas bedeuten könnte. Und die hat eine Kartoffelpflanze nicht.
SPIEGEL: Solange aber diese Eltern damit einverstanden wären, könnte man diesen Embryo für jeden beliebigen Zweck verwenden - selbst wenn man Embryos zu einer Schönheitscreme oder einem Potenzmittel verarbeiten wollte?
Singer: Ein ethisches Problem hätte ich damit nicht. Ich habe große Bedenken, dass wir Tiere essen und Experimente mit ihnen machen
SPIEGEL: Dann gilt das Gleiche vermutlich erst recht für die Präimplantationsdiagnostik, die mit dem Töten von Embryonen verbunden ist.
Singer: Ganz genau. Wenn Sie vor der Implantation an einem Embryo einen Gentest vornehmen und dann entscheiden, dass dies nicht die Art von Embryo ist, die Sie wollen, dann habe ich keinen Einwand dagegen, ihn zu zerstören.
SPIEGEL: Spielt es in Ihren Augen denn gar keine Rolle, dass dieser Embryo zwar keine Vernunft hat, aber doch immerhin das Potenzial, Vernunft zu entwickeln?
Singer: Nein - jedenfalls nicht in dieser Welt, in der wir keinen Mangel an Menschen haben. Wir haben ja kein Problem damit, die Weltbevölkerung zu vermehren - wenn überhaupt, dann mit dem Gegenteil.
SPIEGEL: Schon einmal, in der Aufklärung, gab es den Versuch, eine Weltsicht auf die Vernunft zu gründen. Aber damals setzten die Philosophen, anders als Sie, die Würde des Menschen an den Anfang all ihrer Überlegungen?
Singer: Es stimmt, Sie finden diesen Gedanken Ende des 18. Jahrhunderts in der Erklärung der Menschenrechte. Aber nehmen Sie zum Beispiel Kant: Er sagt, der Mensch sei stets als "Zweck an sich selbst" zu betrachten. Doch wenn Sie sich seine Argumentation genauer ansehen, dann stellen Sie fest, dass er sich auf die Fähigkeit zu Vernunft und Autonomie beruft. Dieser Gedanke ist dann missbraucht worden, um allen menschlichen Wesen diesen Status zuzusprechen - obwohl es keine 30 Sekunden Nachdenken braucht, um sich klar zu machen, dass es durchaus menschliche Wesen gibt, die weder vernunftbegabt noch autonom sind.
SPIEGEL: Lassen Sie uns versuchen, Ihr Denkmodell auf Embryonen anzuwenden. Zunächst: Wann beginnt in Ihren Augen menschliches Leben?
Singer: Darüber gibt es unterschiedliche Meinungen - aber unter ethischem Gesichtspunkt ist es gar nicht furchtbar wichtig, für welche davon man sich entscheidet.
SPIEGEL: Nein? Über keine Frage wird in der gegenwärtigen Debatte um embryonale Stammzellen so erbittert gestritten wie über diese.
Singer: Das ist eben falsch. Moralisch wichtig ist doch nicht, ob ein Embryo menschliches Leben ist, sondern einzig die Frage, welche Fähigkeiten und Eigenschaften er hat. Denn auf diese gründet sich sein moralischer Status.
SPIEGEL: Ein früher Embryo hat aber kaum höhere Fähigkeiten als ein Bakterium oder, sagen wir, eine Kartoffelpflanze. Also steht er mit ihnen auf einer moralischen Stufe?
Singer: Der Unterschied besteht aber darin, dass der Embryo leibliche Eltern hat, denen dieser Embryo etwas bedeuten könnte. Und die hat eine Kartoffelpflanze nicht.
SPIEGEL: Solange aber diese Eltern damit einverstanden wären, könnte man diesen Embryo für jeden beliebigen Zweck verwenden - selbst wenn man Embryos zu einer Schönheitscreme oder einem Potenzmittel verarbeiten wollte?
Singer: Ein ethisches Problem hätte ich damit nicht. Ich habe große Bedenken, dass wir Tiere essen und Experimente mit ihnen machen
SPIEGEL: Dann gilt das Gleiche vermutlich erst recht für die Präimplantationsdiagnostik, die mit dem Töten von Embryonen verbunden ist.
Singer: Ganz genau. Wenn Sie vor der Implantation an einem Embryo einen Gentest vornehmen und dann entscheiden, dass dies nicht die Art von Embryo ist, die Sie wollen, dann habe ich keinen Einwand dagegen, ihn zu zerstören.
SPIEGEL: Spielt es in Ihren Augen denn gar keine Rolle, dass dieser Embryo zwar keine Vernunft hat, aber doch immerhin das Potenzial, Vernunft zu entwickeln?
Singer: Nein - jedenfalls nicht in dieser Welt, in der wir keinen Mangel an Menschen haben. Wir haben ja kein Problem damit, die Weltbevölkerung zu vermehren - wenn überhaupt, dann mit dem Gegenteil.
Kvatar
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FORTSETZUNG
SPIEGEL: Wann wachsen dem Embryo denn, nach Ihrer Auffassung, erstmals irgendwelche Rechte zu?
Singer: Ein wesentlicher Punkt ist das Einsetzen von Schmerzempfinden. Ab diesem Zeitpunkt verdient der Embryo einen gewissen Schutz - ähnlich wie ihn ein Tier auch verdient.
SPIEGEL: Das heißt: Vorher gleicht der Embryo, ethisch betrachtet, einer Kartoffel, nun steigt er auf zum moralischen Wert einer Ratte?
Singer: Was den Embryo selbst betrifft, würde ich die Frage mit "Ja" beantworten - allerdings mit der Einschränkung, dass es, wie schon gesagt, eine Sicht der Eltern gibt, die es zu berücksichtigen gilt.
SIEGEL: Ändert sich an diesem Status dann etwas durch die Geburt?
Singer: Nun, die Geburt ist schon von einer gewissen Bedeutung, denn von diesem Zeitpunkt an entscheidet nicht mehr die Mutter allein, ob ein Kind leben soll. Wesentlich ist zudem, dass sich von diesem Zeitpunkt an auch Adoptiv- oder Pflegeeltern des Kindes annehmen können. Trotzdem betrachte ich die Geburt nicht als einen absoluten Wendepunkt, an dem man sagen könnte: Vorher hat der Fötus keinerlei Lebensrecht, nachher hat er dasselbe Lebensrecht wie jeder gesunde erwachsene Mensch.
SPIEGEL: Verstehen wir Sie richtig? Wenn Sie ein frisch geborenes Baby ethisch gleichsetzen mit Tieren, bedeutet das, dass Babys zu essen moralisch gleichzusetzen wäre mit dem Verzehr eines Rindersteaks?
Singer: Umgekehrt: Ich habe große ethische Bedenken dagegen, dass wir Tiere essen und medizinische Experimente mit ihnen machen. Nun können wir ja nicht einfach sagen: Wenn wir Tieren Unrecht tun, dürfen wir das auch mit Babys.
SPIEGEL: Dann stellen wir die Frage anders: Ihre Kollegen hier in Princeton experimentieren mit Ratten und töten sie anschließend. Ist dies moralisch ebenso zu bewerten, wie wenn sie dasselbe mit menschlichen Babys machen würden?
Singer: Nein. Experimente mit Babys wären wohl kaum in Übereinstimmung zu bringen mit unserem generellen Wunsch, dass sich Menschen um Babys kümmern. Die meisten Eltern wollen gute Eltern sein, Beschützer ihrer Kinder. Und es wäre zu schwierig, ihnen zu erklären, dass völlig normale Kinder zu Experimenten gebraucht und dann umgebracht würden.
SPIEGEL: Es wäre aber, wenn man Ihre Gedanken zu Ende denkt, folgerichtig.
SINGER: Vielleicht in einem sehr theoretischen Sinne. Aber Sie müssen vorsichtig sein, ehe Sie daraus politische Schlussfolgerungen ziehen.
SPIEGEL: Das ist ja sehr beruhigend!
Singer: Man muss schon berücksichtigen, dass Menschen Babys starke Gefühle entgegenbringen. Diese Gefühle können Sie nicht einfach beiseite werfen ...
SPIEGEL: ... genau das scheinen Sie aber an anderer Stelle zu tun. Wenn es um Embryonen geht, dann gilt Ihnen die emotionale Beziehung wenig.
Singer: Die ist ja aber auch viel geringer.
SPIEGEL: Glauben Sie denn, dass in unserem Urteil über den Wert von Embryonen oder Babys kulturelle Überlieferungen eine wesentliche Rolle spielen?
Singer: Durchaus. Man könnte sich theoretisch eine Gesellschaft vorstellen, in der die Werte anders wären, eine Gesellschaft, die eine Unterscheidung machen würde zwischen den Babys, die wirklich geliebt und aufgezogen werden, und anderen, die man der Wissenschaft spendet. Man könnte Science-Fiction darüber schreiben ...
SPIEGEL: ... oder auch in der Wirklichkeit sich die Vorschläge einiger Forscher ansehen. Die ersten haben ja bereits über menschliche Klone nachgedacht, die einzig der Organproduktion dienen. Was halten Sie von solchen Ideen?
Singer: Man müsste solche Klone ja gar nicht bis zur Geburt reifen lassen. Es würde ja reichen, sie nur bis zu dem Punkt zu kultivieren, bis sich die Organe zu entwickeln beginnen. Dann könnten Sie diese Organe isolieren und weiterentwickeln. Wenn das erst einmal technisch möglich wäre, dann sähe ich darin nichts Schlimmes.
SPIEGEL: Sie verknüpfen das vollwertige Lebensrecht offenbar mit der Fähigkeit zur Selbsterkenntnis. Ab wann können Sie diese Fähigkeit denn bei einem Baby erkennen? Wenn es sechs Monate alt ist? Zwei Jahre? Oder vielleicht erst mit vier?
Singer: Das ist schwer zu sagen. Es hängt davon ab, was genau Sie unter Selbstbewusstsein verstehen. Ich neige dazu zu sagen, irgendwann im Laufe des ersten Lebensjahres. Bis zu diesem Zeitpunkt mag man das Leben eines sich entwickelnden Kindes auf verschiedene Weise schützen. Trotzdem finde ich, dass man nicht eindeutig sagen kann: Das Vergehen, ein solches Kind zu töten, ist ebenso schwer wie das Vergehen, einen erwachsenen, voll seiner selbst bewussten Menschen zu töten.
SPIEGEL: Sie koppeln also das Lebensrecht, das höchste aller menschlichen Rechte, an einen Zeitpunkt, den Sie allenfalls sehr vage benennen können?
Singer: Die menschliche Entwicklung ist ein gradueller Prozess. Da wäre es doch sehr seltsam, wenn dieses Recht ganz plötzlich auftauchen würde. Etwas ganz anderes ist es natürlich, dieses Recht juristisch festzulegen. Da brauchen Sie eine scharfe Trennungslinie.
SPIEGEL: Und wo soll man die ziehen?
Singer: Da können Sie sehr unterschiedlich argumentieren. Sie können sagen: Ethisch ist es zwar nicht plausibel, einem Neugeborenen die vollen Rechte zuzusprechen, aber wir entscheiden uns trotzdem dafür, weil die Geburt eine so schön klare Trennungslinie ist. Das ist durchaus eine Möglichkeit ...
SPIEGEL: ... aber nicht die, die Sie bevorzugen?
Singer: Ich habe einmal den Vorschlag gemacht, eine Phase von 28 Tagen nach der Geburt festzusetzen, nach der dann das volle Lebensrecht erst in Kraft tritt. Das ist zwar ein sehr willkürlicher Zeitpunkt, den wir einer Idee aus dem antiken Griechenland entlehnt haben. Aber es würde den Eltern Zeit für ihre Entscheidungen geben.
SPIEGEL: Das heißt, so lange sollen Eltern ihr Kind töten dürfen, einfach nur, weil sie es eben nicht wollen?
Singer: Das hängt von den Umständen ab. In allen entwickelten Ländern ist die Nachfrage nach halbwegs gesunden Kindern zur Adoption wesentlich größer als das Angebot. Warum also sollten sie ein Kind töten, wenn es Eltern gibt, die es gern adoptieren würden?
SPIEGEL: Und nicht "halbwegs gesunde" Kinder lässt man dann eben sterben?
Singer: Das mag sich fundamental unterscheiden von unserer offiziellen christlichen Ethik. Aber in vielen anderen Kulturen wird es keineswegs als grausam betrachtet. Im antiken Griechenland wurde ein Kind erst nach 28 Tagen in die Gesellschaft aufgenommen - vorher durfte man es in den Bergen aussetzen. In Japan war es lange völlig normal, Kinder zu töten, wenn Geburten zu dicht folgten.
SPIEGEL: Dass dies bei uns verboten ist, ist doch eine große humanitäre Errungenschaft.
Singer: Die Christen pflegen alles, was sie machen, als moralischen Fortschritt zu betrachten. Ich habe da meine Zweifel.
..FORTSETZUNG FOLGT....
SPIEGEL: Wann wachsen dem Embryo denn, nach Ihrer Auffassung, erstmals irgendwelche Rechte zu?
Singer: Ein wesentlicher Punkt ist das Einsetzen von Schmerzempfinden. Ab diesem Zeitpunkt verdient der Embryo einen gewissen Schutz - ähnlich wie ihn ein Tier auch verdient.
SPIEGEL: Das heißt: Vorher gleicht der Embryo, ethisch betrachtet, einer Kartoffel, nun steigt er auf zum moralischen Wert einer Ratte?
Singer: Was den Embryo selbst betrifft, würde ich die Frage mit "Ja" beantworten - allerdings mit der Einschränkung, dass es, wie schon gesagt, eine Sicht der Eltern gibt, die es zu berücksichtigen gilt.
SIEGEL: Ändert sich an diesem Status dann etwas durch die Geburt?
Singer: Nun, die Geburt ist schon von einer gewissen Bedeutung, denn von diesem Zeitpunkt an entscheidet nicht mehr die Mutter allein, ob ein Kind leben soll. Wesentlich ist zudem, dass sich von diesem Zeitpunkt an auch Adoptiv- oder Pflegeeltern des Kindes annehmen können. Trotzdem betrachte ich die Geburt nicht als einen absoluten Wendepunkt, an dem man sagen könnte: Vorher hat der Fötus keinerlei Lebensrecht, nachher hat er dasselbe Lebensrecht wie jeder gesunde erwachsene Mensch.
SPIEGEL: Verstehen wir Sie richtig? Wenn Sie ein frisch geborenes Baby ethisch gleichsetzen mit Tieren, bedeutet das, dass Babys zu essen moralisch gleichzusetzen wäre mit dem Verzehr eines Rindersteaks?
Singer: Umgekehrt: Ich habe große ethische Bedenken dagegen, dass wir Tiere essen und medizinische Experimente mit ihnen machen. Nun können wir ja nicht einfach sagen: Wenn wir Tieren Unrecht tun, dürfen wir das auch mit Babys.
SPIEGEL: Dann stellen wir die Frage anders: Ihre Kollegen hier in Princeton experimentieren mit Ratten und töten sie anschließend. Ist dies moralisch ebenso zu bewerten, wie wenn sie dasselbe mit menschlichen Babys machen würden?
Singer: Nein. Experimente mit Babys wären wohl kaum in Übereinstimmung zu bringen mit unserem generellen Wunsch, dass sich Menschen um Babys kümmern. Die meisten Eltern wollen gute Eltern sein, Beschützer ihrer Kinder. Und es wäre zu schwierig, ihnen zu erklären, dass völlig normale Kinder zu Experimenten gebraucht und dann umgebracht würden.
SPIEGEL: Es wäre aber, wenn man Ihre Gedanken zu Ende denkt, folgerichtig.
SINGER: Vielleicht in einem sehr theoretischen Sinne. Aber Sie müssen vorsichtig sein, ehe Sie daraus politische Schlussfolgerungen ziehen.
SPIEGEL: Das ist ja sehr beruhigend!
Singer: Man muss schon berücksichtigen, dass Menschen Babys starke Gefühle entgegenbringen. Diese Gefühle können Sie nicht einfach beiseite werfen ...
SPIEGEL: ... genau das scheinen Sie aber an anderer Stelle zu tun. Wenn es um Embryonen geht, dann gilt Ihnen die emotionale Beziehung wenig.
Singer: Die ist ja aber auch viel geringer.
SPIEGEL: Glauben Sie denn, dass in unserem Urteil über den Wert von Embryonen oder Babys kulturelle Überlieferungen eine wesentliche Rolle spielen?
Singer: Durchaus. Man könnte sich theoretisch eine Gesellschaft vorstellen, in der die Werte anders wären, eine Gesellschaft, die eine Unterscheidung machen würde zwischen den Babys, die wirklich geliebt und aufgezogen werden, und anderen, die man der Wissenschaft spendet. Man könnte Science-Fiction darüber schreiben ...
SPIEGEL: ... oder auch in der Wirklichkeit sich die Vorschläge einiger Forscher ansehen. Die ersten haben ja bereits über menschliche Klone nachgedacht, die einzig der Organproduktion dienen. Was halten Sie von solchen Ideen?
Singer: Man müsste solche Klone ja gar nicht bis zur Geburt reifen lassen. Es würde ja reichen, sie nur bis zu dem Punkt zu kultivieren, bis sich die Organe zu entwickeln beginnen. Dann könnten Sie diese Organe isolieren und weiterentwickeln. Wenn das erst einmal technisch möglich wäre, dann sähe ich darin nichts Schlimmes.
SPIEGEL: Sie verknüpfen das vollwertige Lebensrecht offenbar mit der Fähigkeit zur Selbsterkenntnis. Ab wann können Sie diese Fähigkeit denn bei einem Baby erkennen? Wenn es sechs Monate alt ist? Zwei Jahre? Oder vielleicht erst mit vier?
Singer: Das ist schwer zu sagen. Es hängt davon ab, was genau Sie unter Selbstbewusstsein verstehen. Ich neige dazu zu sagen, irgendwann im Laufe des ersten Lebensjahres. Bis zu diesem Zeitpunkt mag man das Leben eines sich entwickelnden Kindes auf verschiedene Weise schützen. Trotzdem finde ich, dass man nicht eindeutig sagen kann: Das Vergehen, ein solches Kind zu töten, ist ebenso schwer wie das Vergehen, einen erwachsenen, voll seiner selbst bewussten Menschen zu töten.
SPIEGEL: Sie koppeln also das Lebensrecht, das höchste aller menschlichen Rechte, an einen Zeitpunkt, den Sie allenfalls sehr vage benennen können?
Singer: Die menschliche Entwicklung ist ein gradueller Prozess. Da wäre es doch sehr seltsam, wenn dieses Recht ganz plötzlich auftauchen würde. Etwas ganz anderes ist es natürlich, dieses Recht juristisch festzulegen. Da brauchen Sie eine scharfe Trennungslinie.
SPIEGEL: Und wo soll man die ziehen?
Singer: Da können Sie sehr unterschiedlich argumentieren. Sie können sagen: Ethisch ist es zwar nicht plausibel, einem Neugeborenen die vollen Rechte zuzusprechen, aber wir entscheiden uns trotzdem dafür, weil die Geburt eine so schön klare Trennungslinie ist. Das ist durchaus eine Möglichkeit ...
SPIEGEL: ... aber nicht die, die Sie bevorzugen?
Singer: Ich habe einmal den Vorschlag gemacht, eine Phase von 28 Tagen nach der Geburt festzusetzen, nach der dann das volle Lebensrecht erst in Kraft tritt. Das ist zwar ein sehr willkürlicher Zeitpunkt, den wir einer Idee aus dem antiken Griechenland entlehnt haben. Aber es würde den Eltern Zeit für ihre Entscheidungen geben.
SPIEGEL: Das heißt, so lange sollen Eltern ihr Kind töten dürfen, einfach nur, weil sie es eben nicht wollen?
Singer: Das hängt von den Umständen ab. In allen entwickelten Ländern ist die Nachfrage nach halbwegs gesunden Kindern zur Adoption wesentlich größer als das Angebot. Warum also sollten sie ein Kind töten, wenn es Eltern gibt, die es gern adoptieren würden?
SPIEGEL: Und nicht "halbwegs gesunde" Kinder lässt man dann eben sterben?
Singer: Das mag sich fundamental unterscheiden von unserer offiziellen christlichen Ethik. Aber in vielen anderen Kulturen wird es keineswegs als grausam betrachtet. Im antiken Griechenland wurde ein Kind erst nach 28 Tagen in die Gesellschaft aufgenommen - vorher durfte man es in den Bergen aussetzen. In Japan war es lange völlig normal, Kinder zu töten, wenn Geburten zu dicht folgten.
SPIEGEL: Dass dies bei uns verboten ist, ist doch eine große humanitäre Errungenschaft.
Singer: Die Christen pflegen alles, was sie machen, als moralischen Fortschritt zu betrachten. Ich habe da meine Zweifel.
..FORTSETZUNG FOLGT....
Kvatar
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SPIEGEL: Bisher haben wir weitgehend über gesunde Babys gesprochen. Wie aber steht es mit schwer behinderten Babys, die möglicherweise nie volles Bewusstsein ihrer selbst erlangen werden. Kommen die nie im Laufe ihres Lebens in den Genuss eines vollwertigen Rechts zu leben?
Singer: In derartigen Fällen bin ich der Auffassung, dass sie selbst kein derartiges Recht haben. Aber sie können Eltern haben, denen sie etwas bedeuten, die ihnen Liebe geben und die sich um sie kümmern.
SPIEGEL: Und wenn sich die Eltern nicht kümmern? Wer soll denn dann entscheiden? Und nach welchen Maßstäben? Soll es dann einfach heißen: Das Pflegen wird uns zu teuer?
Singer: Die Gesellschaft trifft doch derartige Entscheidungen längst. Etwa wenn Operationen nicht mehr gemacht werden, die das Leben eines schwerstkranken Babys verlängern würden.
SPIEGEL: In Deutschland wurde schon einmal entschieden, Geisteskranke und Behinderte zu töten. Das war Ende der dreißiger Jahre, als die Nazis begannen, zu vernichten, was sie "unwertes Leben" nannten.
Singer: Aber da gibt es wesentliche Unterschiede zu dem, was ich sage. Viele der damals Ermordeten besaßen durchaus Selbstbewusstsein. Außerdem wurden damals die Eltern nicht informiert. Vor allem aber war die Motivation eine ganz andere. Damals wollte man degeneriertes Leben, nutzlose Menschen aussortieren. Ich plädiere nicht dafür, dass der Staat die Entscheidung fällt, sondern die Eltern ...
SPIEGEL: ... wenn sie sich zu dem Kind bekennen. Wenn nicht, dann entscheidet bei Ihnen offenbar doch der Staat.
Singer: Sagen wir es so: Wenn Menschen auf einem so niedrigen intellektuellen Entwicklungsstand sind, dass sie ihrer selbst nicht bewusst sind, dann sind wir nicht verpflichtet, sie am Leben zu erhalten. Aber ich halte es für durchaus vernünftig, wenn sich eine wohlhabende Gesellschaft dafür entscheidet, sie zu pflegen und damit unseren Respekt für sie auszudrücken.
SPIEGEL: Sie wollen sagen: Wir sind nicht verpflichtet, sie umzubringen? Verstehen Sie es eigentlich, wenn Behinderten bei derartigen Worten angst und bange wird?
Singer: Die Reaktionen sind sehr unterschiedlich. Ich habe schon mit sehr vielen Behinderten geredet, zum Beispiel gerade erst vor einem Monat in New Hampshire. Da waren mehrere hundert Leute im Auditorium, und jeder davon war entweder selbst behindert oder er arbeitete mit Behinderten. Und, ja, dort gab es auch einige, die erklärten, sie seien ohnehin schon Opfer von Diskriminierung. Und meine Thesen würden das nur noch verstärken. Aber es gab auch andere, die mir zugestimmt haben und die erklärt haben, sie wollten nicht, dass ihre Kinder unter denselben Behinderungen leiden wie sie selbst. Und dass sie sich, wenn sie die Wahl hätten, für Kinder ohne diese Behinderungen entscheiden würden. Ich kann durchaus Menschen verstehen, die sich durch meine Thesen bedroht fühlen
SPIEGEL: Wie reagieren Sie denn auf diejenigen, die Ihnen Diskriminierung vorwerfen? Die Behinderten-Organisation "Not Dead Yet" hat Sie sogar zum gefährlichsten Mann auf Erden erklärt ...
Singer: ... na ja!, spätestens seit dem 11. September gibt es hier in Amerika einen anderen aussichtsreichen Kandidaten für diesen Titel. Aber im Ernst: Ja, ich kann Menschen verstehen, die sich beleidigt oder bedroht fühlen durch meinen Standpunkt. Ich verstehe, dass sie darin eine Ablehnung dessen sehen, wofür ihr ganzes Leben stand. Ich verstehe auch die Hingabe, mit der sie ihre Art des Lebens führen. Trotzdem ändert das nichts daran, dass ich sage: Wenn Sie die Wahl haben zwischen einem Leben mit und einem Leben ohne Behinderung, dann ist es sinnvoll, sich für das letztere zu entscheiden.
SIEGEL: Herr Professor Singer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
+ENDE+
Ganz schön kernig, dieser Singer, woll?
Singer: In derartigen Fällen bin ich der Auffassung, dass sie selbst kein derartiges Recht haben. Aber sie können Eltern haben, denen sie etwas bedeuten, die ihnen Liebe geben und die sich um sie kümmern.
SPIEGEL: Und wenn sich die Eltern nicht kümmern? Wer soll denn dann entscheiden? Und nach welchen Maßstäben? Soll es dann einfach heißen: Das Pflegen wird uns zu teuer?
Singer: Die Gesellschaft trifft doch derartige Entscheidungen längst. Etwa wenn Operationen nicht mehr gemacht werden, die das Leben eines schwerstkranken Babys verlängern würden.
SPIEGEL: In Deutschland wurde schon einmal entschieden, Geisteskranke und Behinderte zu töten. Das war Ende der dreißiger Jahre, als die Nazis begannen, zu vernichten, was sie "unwertes Leben" nannten.
Singer: Aber da gibt es wesentliche Unterschiede zu dem, was ich sage. Viele der damals Ermordeten besaßen durchaus Selbstbewusstsein. Außerdem wurden damals die Eltern nicht informiert. Vor allem aber war die Motivation eine ganz andere. Damals wollte man degeneriertes Leben, nutzlose Menschen aussortieren. Ich plädiere nicht dafür, dass der Staat die Entscheidung fällt, sondern die Eltern ...
SPIEGEL: ... wenn sie sich zu dem Kind bekennen. Wenn nicht, dann entscheidet bei Ihnen offenbar doch der Staat.
Singer: Sagen wir es so: Wenn Menschen auf einem so niedrigen intellektuellen Entwicklungsstand sind, dass sie ihrer selbst nicht bewusst sind, dann sind wir nicht verpflichtet, sie am Leben zu erhalten. Aber ich halte es für durchaus vernünftig, wenn sich eine wohlhabende Gesellschaft dafür entscheidet, sie zu pflegen und damit unseren Respekt für sie auszudrücken.
SPIEGEL: Sie wollen sagen: Wir sind nicht verpflichtet, sie umzubringen? Verstehen Sie es eigentlich, wenn Behinderten bei derartigen Worten angst und bange wird?
Singer: Die Reaktionen sind sehr unterschiedlich. Ich habe schon mit sehr vielen Behinderten geredet, zum Beispiel gerade erst vor einem Monat in New Hampshire. Da waren mehrere hundert Leute im Auditorium, und jeder davon war entweder selbst behindert oder er arbeitete mit Behinderten. Und, ja, dort gab es auch einige, die erklärten, sie seien ohnehin schon Opfer von Diskriminierung. Und meine Thesen würden das nur noch verstärken. Aber es gab auch andere, die mir zugestimmt haben und die erklärt haben, sie wollten nicht, dass ihre Kinder unter denselben Behinderungen leiden wie sie selbst. Und dass sie sich, wenn sie die Wahl hätten, für Kinder ohne diese Behinderungen entscheiden würden. Ich kann durchaus Menschen verstehen, die sich durch meine Thesen bedroht fühlen
SPIEGEL: Wie reagieren Sie denn auf diejenigen, die Ihnen Diskriminierung vorwerfen? Die Behinderten-Organisation "Not Dead Yet" hat Sie sogar zum gefährlichsten Mann auf Erden erklärt ...
Singer: ... na ja!, spätestens seit dem 11. September gibt es hier in Amerika einen anderen aussichtsreichen Kandidaten für diesen Titel. Aber im Ernst: Ja, ich kann Menschen verstehen, die sich beleidigt oder bedroht fühlen durch meinen Standpunkt. Ich verstehe, dass sie darin eine Ablehnung dessen sehen, wofür ihr ganzes Leben stand. Ich verstehe auch die Hingabe, mit der sie ihre Art des Lebens führen. Trotzdem ändert das nichts daran, dass ich sage: Wenn Sie die Wahl haben zwischen einem Leben mit und einem Leben ohne Behinderung, dann ist es sinnvoll, sich für das letztere zu entscheiden.
SIEGEL: Herr Professor Singer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
+ENDE+
Ganz schön kernig, dieser Singer, woll?
Kvatar
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Ich möchte gerne nochmals auf das Interview zurückkommen und nochmal die Dinge betonen, die mir aufgefallen sind in diesem Interview:
Da Singer mit seinen Live-or-die-Bewertungen gerade an der Fähigkeit des sich Bewusstseins bzw. des Intellekts anbindet möchte ich diese beiden Textabschnitte nochmal Reveu passieren lassen.
Hat ein Baby wirklich kein Bewusstsein?
Nach der Definition von Singer wäre das so, aber mir persönlich fallen da echt die Ohren ab, wenn ich sowas hören muss. Auch ungeborenes Leben hat Bewusstsein und Empfinden. Wie wäre sonst zB zu erklären, dass Organismen (Embryonen) auf äußere Reize reagieren? Welches "Bewusstsein", welcher "Funke" hat das Leben denn erst ermöglicht? Die Wissenschaft irrt wenn sie glaubt, dass das Leben allein biologische Vorgänge beinhaltet. Wann wäre es denn der Wissenschaft einmal gelungen, SELBST Leben zu erzeugen? Warum kann Leben immer nur von Lebendem erschaffen werdem? Zugegeben, dies ist eine Frage mit mystischen Dimensionen - und ich weiss, dass sie der Wissenschaft ebenso wie der Philosophie quer im Hals steckt, weil sie sich weigert, im Leben mehr zu sehen als die Aufaddition von beobachtbaren, biochemischen Vorgängen im Rahmen von wissenschaftlichen Untersuchungen.
Und selbst wenn diese bereits embryonalen Reaktionen auf äußere Reize NICHT verhanden wären würde Singer sich dennoch ganz gewaltig irren, denn sogar ein Stein, ein Staubkorn enthält und verkörpert Bewusstsein! (Das ist aber was anderes und gehört eigentlich im Erleuchtungsthread von Isis diskutiert ).
Sicherlich ist es nicht die Art von Bewusstsein, die mit stolzgeschwellter Brust daherkommt und phatetisch verkündet Ich denke, also bin ich!.
Aber es ist ein feines, intuitives Bewusstsein ohne die Schablone des wahrnehmenden arroganten Ichs, welches die ehemals unbeeinflussten Empfindungen zwar zunehmend (halbwegs) analysieren und reflektieren kann, sonst aber - eben durch diesen (verallgemeindernden, typische Situationen vereinfachenden) Lernprozess vom Ursprung der eigentlichen, mitfühlenden Seele des Universums so weit entfernt ist wie Scharon vom Friedensnobelpreis.
Als Gegenfrage: woher kommt denn die Arroganz, dieses Ego als die höhere Existenzform zu betrachten?
Hat nicht Jesus von Nazareth gesagt, wir müssten wieder werden wie die Kinder?
Das Ego entsteht erst im Laufe der Zeit, in der das Kind sich allmählich die Zusammenhänge der Welt im Sinne von Ursache und Wirkung erarbeitet und später aus diesem Erfahrungsschatz planerisch (wie man auch sagen könnte: bewusst) agieren kann.
Dies ist ein LERNPROZESS. Ich finde es ungeheuer und ein krasses Zeichen von Blödheit, wenn man das intellektuelle Ego auf den welthöchsten Sockel stellt und anschliessend die Krokodile herein und über das Unwerte herfallen lässt. Unübersehrbar ist imho (in my humble opinion => meiner bescheidenen Meinung nach), dass Singer sich ja offensichtlich für lebenswert betrachtet, wahrscheinlich hat sein Doktortitel ihm das Hirn vernebelt. Meiner Meinung nach ist Herr Singer soweit sich selbst entfremdet, dass er den Bezug und die Relationen zum Leben völlig verloren hat.
Und direkt noch einen Spruch von Jesus hinterher:
Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?
Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge. Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.
Was Jesus hier anspricht ist keine Ethik oder eine moralische Formulierung. Sondern der Hinweis, sich gefälligst immer zuerst an die eigene Nase zu packen. Was sagt Herr Singer doch gleich ?
Die Christen pflegen alles, was sie machen, als moralischen Fortschritt zu betrachten. Ich habe da meine Zweifel.
Soso. Also: Die Philosophen (im allgemeinen und Herr Singer im Besonderen) pflegen alles, was sie sich so den lieben langen Tag ausdenken als die Credo der Vernunft zu halten.
Ich habe da so meine Zweifel...
Viele Grüße,
KTG
Da Singer mit seinen Live-or-die-Bewertungen gerade an der Fähigkeit des sich Bewusstseins bzw. des Intellekts anbindet möchte ich diese beiden Textabschnitte nochmal Reveu passieren lassen.
Hat ein Baby wirklich kein Bewusstsein?
Nach der Definition von Singer wäre das so, aber mir persönlich fallen da echt die Ohren ab, wenn ich sowas hören muss. Auch ungeborenes Leben hat Bewusstsein und Empfinden. Wie wäre sonst zB zu erklären, dass Organismen (Embryonen) auf äußere Reize reagieren? Welches "Bewusstsein", welcher "Funke" hat das Leben denn erst ermöglicht? Die Wissenschaft irrt wenn sie glaubt, dass das Leben allein biologische Vorgänge beinhaltet. Wann wäre es denn der Wissenschaft einmal gelungen, SELBST Leben zu erzeugen? Warum kann Leben immer nur von Lebendem erschaffen werdem? Zugegeben, dies ist eine Frage mit mystischen Dimensionen - und ich weiss, dass sie der Wissenschaft ebenso wie der Philosophie quer im Hals steckt, weil sie sich weigert, im Leben mehr zu sehen als die Aufaddition von beobachtbaren, biochemischen Vorgängen im Rahmen von wissenschaftlichen Untersuchungen.
Und selbst wenn diese bereits embryonalen Reaktionen auf äußere Reize NICHT verhanden wären würde Singer sich dennoch ganz gewaltig irren, denn sogar ein Stein, ein Staubkorn enthält und verkörpert Bewusstsein! (Das ist aber was anderes und gehört eigentlich im Erleuchtungsthread von Isis diskutiert ).
Sicherlich ist es nicht die Art von Bewusstsein, die mit stolzgeschwellter Brust daherkommt und phatetisch verkündet Ich denke, also bin ich!.
Aber es ist ein feines, intuitives Bewusstsein ohne die Schablone des wahrnehmenden arroganten Ichs, welches die ehemals unbeeinflussten Empfindungen zwar zunehmend (halbwegs) analysieren und reflektieren kann, sonst aber - eben durch diesen (verallgemeindernden, typische Situationen vereinfachenden) Lernprozess vom Ursprung der eigentlichen, mitfühlenden Seele des Universums so weit entfernt ist wie Scharon vom Friedensnobelpreis.
Als Gegenfrage: woher kommt denn die Arroganz, dieses Ego als die höhere Existenzform zu betrachten?
Hat nicht Jesus von Nazareth gesagt, wir müssten wieder werden wie die Kinder?
Das Ego entsteht erst im Laufe der Zeit, in der das Kind sich allmählich die Zusammenhänge der Welt im Sinne von Ursache und Wirkung erarbeitet und später aus diesem Erfahrungsschatz planerisch (wie man auch sagen könnte: bewusst) agieren kann.
Dies ist ein LERNPROZESS. Ich finde es ungeheuer und ein krasses Zeichen von Blödheit, wenn man das intellektuelle Ego auf den welthöchsten Sockel stellt und anschliessend die Krokodile herein und über das Unwerte herfallen lässt. Unübersehrbar ist imho (in my humble opinion => meiner bescheidenen Meinung nach), dass Singer sich ja offensichtlich für lebenswert betrachtet, wahrscheinlich hat sein Doktortitel ihm das Hirn vernebelt. Meiner Meinung nach ist Herr Singer soweit sich selbst entfremdet, dass er den Bezug und die Relationen zum Leben völlig verloren hat.
Und direkt noch einen Spruch von Jesus hinterher:
Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?
Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge. Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.
Was Jesus hier anspricht ist keine Ethik oder eine moralische Formulierung. Sondern der Hinweis, sich gefälligst immer zuerst an die eigene Nase zu packen. Was sagt Herr Singer doch gleich ?
Die Christen pflegen alles, was sie machen, als moralischen Fortschritt zu betrachten. Ich habe da meine Zweifel.
Soso. Also: Die Philosophen (im allgemeinen und Herr Singer im Besonderen) pflegen alles, was sie sich so den lieben langen Tag ausdenken als die Credo der Vernunft zu halten.
Ich habe da so meine Zweifel...
Viele Grüße,
KTG
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lieber kvatar
deine meinung wäre mir viel lieber . ich weiss zwar nicht wer dieser singer ist, aber es haben sich bei mir alle haare aufgestellt beim lesen.
zu meiner diskussionsfrage hab ich vor am schluss der diskussion eine antwort drauf zugeben, bwz. auch ein warum ....
herz licht st
seven
deine meinung wäre mir viel lieber
. ich weiss zwar nicht wer dieser singer ist, aber es haben sich bei mir alle haare aufgestellt beim lesen.zu meiner diskussionsfrage hab ich vor am schluss der diskussion eine antwort drauf zugeben, bwz. auch ein warum ....
herz licht st
seven
