Gestrandeter Wal in der Ostsee

[EmmaRa]

Das war deine treue Followerin aus Toxihausen im Schwefelgebirge

Salpetergasse 15/16 (Teufel/Turm Kombination)? Ach die ...

, die auch dann noch ihre scheintoten Auslachsmileys postete, als ich mehrere Berichte von seriösen Organisationen verlinkte, wonach wilde Wale z.B. nach Befreiung von Fischernetzen durch Menschen ein Verhalten vorher bzw. nachher an den Tag legten, was darauf schließen ließ, dass die Wale kommunizierten und verstanden hatten, dass ihnen geholfen wurde bzw. selbst um Hilfe gebeten hatten.

Es gibt psychologische Erklärungen dafür, das ist ein grundsätzliches psychologisches Phänomen, auch daran erkennbar, dass es sich offenbar (?) seit 5, 10, 15, 20, 25 Jahren (wie lange gibt es dieses Forum schon?) konsequent im sich wiederholenden Rhythmus durch sämtliche Themen und Fäden hier zieht. All das hat nichts mit den Themen selbst zu tun, schon gar nicht auf einer fachlichen Sachebene. Reine Psychologie/Psychopathologie.

Man mutmasst von Forscherseite, dass Wale intelligent genug sein könnten, Menschen als Problemlöser zu erkennen.

Selbstverständlich.

Es gab aber noch mehr solche Sachen, dass Leute hier ihre übliche Verachtung für diese Sichtweise abließen, dass der Wal z.B. verstünde, dass ihm geholfen wird.

Siehe oben, Widerstand gegen andere Sichtweisen aus einem Zwang zur Belehrung heraus.

Gruppendynamik: Die „Echokammer der Überheblichen“

Wenn sich mehrere solcher Personen zusammentun, verstärkt sich der Effekt:
Validierung: Das gemeinsame Lachen bestätigt der Gruppe, dass sie die Intelligenten sind und alle anderen die „Dummen“.
Soziale Bestärkung: In dieser Dynamik wird die Selbstüberschätzung zur Gruppenidentität.
Kritik von außen wird kollektiv als weiterer Beweis für die „Dummheit“ der anderen abgetan

Zusammenfassend: Solche Menschen nutzen Arroganz und Spott als „Rüstung“, um kognitive Lücken zu kaschieren. Das Lachen ist dabei eine Form der Devaluation (Entwertung), um die Realität so umzubiegen, dass sie selbst immer als Gewinner dastehen.

Mögliche psychopathologische Einordnung - lassen wir mal offen an dieser Stelle.

Wenn man also ein Video verlinkt, in dem ein wilder Wal eine Forscherin aus der Nähe eines Tigerhais klar zurück zu ihrem Boot bugsierte und sie später noch einmal besuchte, liegt es nahe, dass dieselben wieder so reagieren werden.
Ob du dich da nun eingereiht sehen willst, musst du selber wissen, ist nicht meine Sache.

Wie schon erwähnt, solange Menschen mit einer starken Tendenz zur eigenen Überhöhung sich selbst zur Krone der Schöpfung erheben und diese den Ton, wenn nicht angeben, ihn aber auf eine niederschwellige Ebene des "nicht ernsthaft und nicht wertschätzenden Kommunizierens" katapultieren, sind wir gesellschaftlich und in der Haltung den Tieren gegenüber eher auf dem absteigenden Ast. Dann passiert genau das, was täglich millionenfach geschieht.

 

[Laguz]

Gesichert? Wer hat die Sendedaten? Welche Daten werden überhaupt gemessen und übermittelt? Wann wurde das letzte Ping empfangen? Was für ein sender wurde überhaupt angebracht? Über all das gab es in den letzten tagen so viele unterschiedliche und einander widersprechende Aussagen, dass ich erst das mal geklärt haben will, bevor ich solche Aussagen als gegeben akzeptiere.

Ehrlich gesagt, mir ist egal, welche Aussagen Du als gegeben akzeptierst und welche nicht ...
Denn das, was Du, ich, irgendwelche außenstehende Wissenschaftler oder sonstwer über den Ablauf und das Ergebnis der Walrettung denkt, ist im Grunde genommen völlig irrelevant, auch wenn wir derzeit ein bisschen wie auf Kohlen sitzen ...

Wichtig ist, dass Leute der Initiative, die sich mit dem Sender auskennen (u.a. Jeff Foster) die Senderdaten analysieren und einordnen können und es schaffen, dass dieser Sender irgendwann auch Ortungsdaten von Timmy, dem Buckelwal, liefert.

Die Info, um was für einen Sendertyp es sich handelt, wird der Öffentlichkeit übrigens ganz bewusst nicht bekannt gegeben, weil zu befürchten ist, dass ganz findige Füchse den Sender des Wals hacken, um an die Daten und die Position des Wals zu kommen.
Die Initiative will hierdurch einen möglichen "Waltourismus" verhindern.

Die Narrative, mit denen wir Menschen die Welt einordnen und bescheiben. Wenn wir diese auf Tiere übertragen/projizieren, verfälschen wir deren Erlebniswelt. Möglicherweise sind deren interne kognitiven Narrative andere als unsere.

Das gilt nicht für alle Erlebnisbereiche.
Es zeigt sich immer wieder, dass es Überschneidungen bzw. Ähnlichkeiten zwischen Menschen und Tieren gibt, dass wir Menschen wesentlich "tierischer" agieren, als wir selbst es anerkennen wollen.
Beispiele sind: Partnerschaft/Sexualität, Familiengründung/Nachkommen, soziale Interaktionen, Hierarchie innerhalb einer Gruppe, Revierverteidigung, Nahrungsbeschaffung ...

Der Versuch eine Walsprache zu entschlüsseln - und solche Versuche gab und gibt es immer wieder - könnte nicht nur eine schwierige sondern eine beinahe unmögliche Aufgabe sein.
Und das nicht, weil siekeine Sprache haben - es gilt soweit ich weiß als ziemlich klar gesichert, dass sie eine haben und so auch aktiv kommunizieren - sondern weil wir sie nicht sinnvoll in unsere Narrative übertragen können.

Und dennoch gibt es klare Signale, die auch Wale dem Menschen mit ihrem Verhalten zeigen ...

Stichwort "Blubberblasen" ... das hatte ich gestern schon mal verlinkt:

Versuchen Wale mit uns zu sprechen?

Luftblasen-Code? Buckelwale zeigen ein kurioses Verhalten: Die neugierigen Meeressäuger nähern sich oft Menschen und versuchen, mit ihnen zu interagieren.

www.scinexx.de

Und es wird bei Walen - wie bei Menschen auch - Altruismus anderen Spezies gegenüber beobachtet.
Ein Zeichen, dass hier ein empathisches Verständnis - wie es das beim Menschen gibt - vorliegen muss.

P.S.:
Und nein, es geht nicht darum, Tiere zu vermenschlichen.
Im Gegenteil ... wir Menschen müssen anerkennen, dass wir tierisches Verhalten zeigen!

 

[Possibilities]

wie es das beim Menschen gibt

Und wie man weiß, eben auch nicht bei allen Menschen.
Die Fähigkeit zur Empathie ist ebenso lern- wie auch verlernbar.

 

[Joey]

Ehrlich gesagt, mir ist egal, welche Aussagen Du als gegeben akzeptierst und welche nicht ...
Denn das, was Du, ich, irgendwelche außenstehende Wissenschaftler oder sonstwer über den Ablauf und das Ergebnis der Walrettung denkt, ist im Grunde genommen völlig irrelevant, auch wenn wir derzeit ein bisschen wie auf Kohlen sitzen ...

Wichtig ist, dass Leute der Initiative, die sich mit dem Sender auskennen (u.a. Jeff Foster) die Senderdaten analysieren und einordnen können und es schaffen, dass dieser Sender irgendwann auch Ortungsdaten von Timmy, dem Buckelwal, liefert.

Die Info, um was für einen Sendertyp es sich handelt, wird der Öffentlichkeit übrigens ganz bewusst nicht bekannt gegeben, weil zu befürchten ist, dass ganz findige Füchse den Sender des Wals hacken, um an die Daten und die Position des Wals zu kommen.
Die Initiative will hierdurch einen möglichen "Waltourismus" verhindern.

Die Infos der letzten Tage waren derart vielfältig und widersprüchlich, dass nicht einmal klar ist, ob überhaupt irgendwer verlässliche Daten hat.

Das gilt nicht für alle Erlebnisbereiche.
Es zeigt sich immer wieder, dass es Überschneidungen bzw. Ähnlichkeiten zwischen Menschen und Tieren gibt, dass wir Menschen wesentlich "tierischer" agieren, als wir selbst es anerkennen wollen.
Beispiele sind: Partnerschaft/Sexualität, Familiengründung/Nachkommen, soziale Interaktionen, Hierarchie innerhalb einer Gruppe, Revierverteidigung, Nahrungsbeschaffung ...


Und dennoch gibt es klare Signale, die auch Wale dem Menschen mit ihrem Verhalten zeigen ...

Stichwort "Blubberblasen" ... das hatte ich gestern schon mal verlinkt:

Versuchen Wale mit uns zu sprechen?

Luftblasen-Code? Buckelwale zeigen ein kurioses Verhalten: Die neugierigen Meeressäuger nähern sich oft Menschen und versuchen, mit ihnen zu interagieren.

www.scinexx.de

Und es wird bei Walen - wie bei Menschen auch - Altruismus anderen Spezies gegenüber beobachtet.
Ein Zeichen, dass hier ein empathisches Verständnis - wie es das beim Menschen gibt - vorliegen muss.

Wir Menschen sind nur ein winziger Zweig im Wald der Evolution. Natürlich ist unser Verhalten äußerst tierisch. Damit ist aber nicht gesagt, dass wir eben so viel von unserer Erlebniswelt eins zu eins übertragen können.

Und ja: Wale bestehen z.B. den sog. Spiegeltest. Das wird als Zeichen dafür gewertet, dass sie kognitiv bewusst zwischen sich und der Umwelt unterscheiden können. Sie betreiben intensive Brutpflege um ihren Nachwuchs und leben als soziale Tiere in Herden. Und die Verhaltensforschung zeigt dann auch, dass sie kognitiv eine Theory of mind besitzen - also, dass sie sich kognitiv in andere Individuen reindenken können und somit auch empathisch handeln können.

Alles unbestritten.

Das sind natürlich auch gute Grundlagen, das Verhalten von Walen ein Tick weit besser zu verstehen. Es erlaubt aber trotzdem nicht diverse weitere vermenschlichendere Schlussfolgerungen, die daraus teilweise gezogen werden. Da laufen wir schnell Gefahr der falschen Interpretation.

 

[Felicia1]

Die Narrative, mit denen wir Menschen die Welt einordnen und bescheiben. Wenn wir diese auf Tiere übertragen/projizieren, verfälschen wir deren Erlebniswelt.

Und das passiert mitunter auch bei dem Verstehen von menschlichem Verhalten. Kinder, die in ihrer Familie Schlimmes erlebten - und fremduntergebracht wurden, zeigen sich vei neuen "Bezugspersonen" oft sehr angepasst und hilfsbereit. Was von Außenstehender oft als Zeichen dafür gewertet wird, dass das Kind zu der Person besonderes Vertrauen gefasst hat. Oft vertraut es aber der Person mehr, bei der es vielleicht Türen zuknallt und unbeherrscht schimpft. Weil es sich in der Gegenwart der anderen Person sicherer fühlt und ihr eher zutraut, solches Verhalten auszuhalten und aufzufangen.

 

[FreeStar]

Zusammenfassend: Solche Menschen nutzen Arroganz und Spott als „Rüstung“, um kognitive Lücken zu kaschieren. Das Lachen ist dabei eine Form der Devaluation (Entwertung), um die Realität so umzubiegen, dass sie selbst immer als Gewinner dastehen.

Ja, und , m.E. ist der ständige zur Schau geschlossene Schulterschluss mit "der Wissenschaft" und "den Wissenschaftlern" v.a. der Versuch einer narzisstische Aufwertung. Man ist überhaupt nicht auf deren Höhe, nicht einmal ansatzweise vom eigenen Wissen her (das gilt für die meisten zumindest hier) vetritt aber ihre Haltungen, also ist man eigentlich auch quasi WissenschaftlerIn. Dazu gehört zu glauben, in einer Position zu sein, die Haltung, also das (vermeintliche) Auslachen von Wissenschaftlern persönlich übernehmen zu können, weil man die Kompetenz dafür hätte.

Man sucht dafür natürlich nicht die Umgebung von Wissenschaftlern, denn da würde relativ schnelll herauskommen, was wirklich dahinter ist. Sondern man sucht eine Umgebung wie dieses Forum....

Also, will sagen, ich würde ja jeden verstehen, der als Laie voller Begeisterung ständig zu Kongressen von Wissenschaftlern fahren würde,um sich weiterzubilden und zuzuhören. Vllt weil er keine Gelegenheit hatte zu studieren o,ä.
Aber darum geht es gar nicht, und das sieht man in dem Moment, wo hier etwas gepostet wird, was wissenschaftlich ist, aber nicht so klingt, sondern oberflächlich nach dem klingt, wogegen man sich narzisstisch motiviert positionieren will.
Also scheinbar ""esoterische", subjektive, emotionsgesteurte Haltungen ohne Wissensgrundlage".
Das ist der Beweis, dass es reflexhaftes Verhalten ist, was sich an Attitüden entlanghangelt und nicht bei der Sache ist.

*OT Ende.*

 

[Possibilities]

Und es wird bei Walen - wie bei Menschen auch - Altruismus anderen Spezies gegenüber beobachtet.

Extreme Formen altruistischen Verhaltens gibt es sogar bei Ameisen und Bienen, die nicht mal zu den Säugetieren gehören.

 

[Niflheimr]

 

[Laguz]

Die Infos der letzten Tage waren derart vielfältig und widersprüchlich, dass nicht einmal klar ist, ob überhaupt irgendwer verlässliche Daten hat.

Ja.
Aber da die ganzen Abläufe ohnehin bei einem Präzedenzfall stattfanden bzw. noch stattfinden, braucht man sich eigentlich nicht wundern, dass alles so chaotisch vonstatten ging und geht.

Alles unbestritten.

Das sind natürlich auch gute Grundlagen, das Verhalten von Walen ein Tick weit besser zu verstehen. Es erlaubt aber trotzdem nicht diverse weitere vermenschlichendere Schlussfolgerungen, die daraus teilweise gezogen werden. Da laufen wir schnell Gefahr der falschen Interpretation.

Okay, an dieser Stelle zurück zum Thema "Timmy, der Buckelwal" ...
Soweit ich die Tierärzte und (sehr erfahrenen) Walretter >hier< und >hier< verstanden habe, war der Wal nicht zu allem bereit.
Er zeigte aber bei den Untersuchungen nicht nur tolerierendes, sondern sogar auch unterstützendes Verhalten.

Ich traue diesen Leuten, die vor Ort beim Wal waren, sehr wohl zu, unterscheiden zu können, ob ein Tier eine Untersuchung lediglich gerade mal so über sich ergehen lässt oder ob es da auch ein gewisses unterstützendes Verhalten zu erkennen gibt.

Zum Thema "Verhältnismäßigkeit der Rettungsmaßnahmen" in Bezug auf den Wal sagte Dr. Tönnies >hier< Ende April etwas.
Und sie sagte, das, was mit dem Wal gemacht werde, sei verhältnismäßig in Bezug auf das Tierwohl.

EDIT:
Ich kann nur empfehlen, sich die in diesem Beitrag verlinkten Interviews anzusehen!

 

[Laguz]

Extreme Formen altruistischen Verhaltens gibt es sogar bei Ameisen und Bienen, die nicht mal zu den Säugetieren gehören.

Ja, aber nicht über die eigene Spezies hinaus!