Gestrandeter Wal in der Ostsee

[Felicia1]

Man ist überhaupt nicht auf deren Höhe, nicht einmal ansatzweise vom eigenen Wissen her (das gilt für die meisten zumindest hier) vetritt aber ihre Haltungen, also ist man eigentlich auch quasi WissenschaftlerIn.

Das stimmt doch überhaupt nicht.

Man sucht dafür natürlich nicht die Umgebung von Wissenschaftlern, denn da würde relativ schnelll herauskommen, was wirklich dahinter ist. Sondern man sucht eine Umgebung wie dieses Forum....

Also die Menschen die ich kenne, suchen auch als Nicht-Wissenschaftler oft die Nähe zu Wissenschaftlern. Das fängt bereits damit an, dass sie zum Arzt statt zum Heilpraktiker gehen.

Ich bedaure sehr, dass ich dieses Jahr aus gesundheitlichen Gründen erstmals seit Beginn der Veranstaltungen, nicht zu dem Wissenschaftsfestival nach Leipzig fahren kann.

Aus der GWUP bin ich bei dem Richtungsstreit zwar ausgetreten, wie viele andere auch, bin aber weiterhin Mitglied in einer Skeptikerbewegung. Von den regelmäßigen Treffen habe ich keine versäumt. Obwohl (oder auch, gerade weil) dort viele Wissenschaftler dabei sind, die sich bemühen, Sachverhalte laienverständlich darzustellen. - Leider kann ich auch hier aus gesundheitlichen Gründen derzeit nur noch online teilnehmen.

Du wirfst anderen aggressives, toxisches, (...) Verhalten vor, reagierst mit ad hominem Attacken und wirfst ernsthaft anderen Giftspritzerei vor.

Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass du deine Beiträge freundlich und respektvoll findest.

 

[Joey]

Ja.
Aber da die ganzen Abläufe ohnehin bei einem Präzedenzfall stattfanden bzw. noch stattfinden, braucht man sich eigentlich nicht wundern, dass alles so chaotisch vonstatten ging und geht.

Das wundert mich auch nicht. Aber deswegen sehe ich Aussagen darüber, z.B. welche Tauchtiefen gemessen wurden, noch mit etwas Skepsis.

Nun wird (hoffentlich) aus dem Präzedenzfall gelernt, auf dass auch Deutschland ein planvolles Vorgehen bei Walstrandungen hat, so wie viele andere Länder auch, die mehr Erfahrungen damit haben. Damit wird zumindest hoffentlich in Zukunft mindestens solchen Leuten wie Mr Firstclass der Zugang zum Tier verwehrt. Und auch bei einem solchen Protokoll wird es wahrscheinlich leider eine Frist geben müssen, wann man eine Rettung aufgibt. Die 12 Stunden, die die Niederlande da angeben, finde ich persönlich - als Laie - viel zu kurz. Aber mehrere Wochen...?

Okay, an dieser Stelle zurück zum Thema "Timmy, der Buckelwal" ...
Soweit ich die Tierärzte und (sehr erfahrenen) Walretter >hier< und >hier< verstanden habe, war der Wal nicht zu allem bereit.
Er zeigte aber bei den Untersuchungen nicht nur tolerierendes, sondern sogar auch unterstützendes Verhalten.

Ich traue diesen Leuten, die vor Ort beim Wal waren, sehr wohl zu, unterscheiden zu können, ob ein Tier eine Untersuchung lediglich gerade mal so über sich ergehen lässt oder ob es da auch ein gewisses unterstützendes Verhalten zu erkennen gibt.

Welche Möglichkeiten hatte er denn? Er konnte, solange er auflag, nicht viel machen, außer z.B. ein wenig zu ruckeln, sich langsam zu drehen.

Zum Thema "Verhältnismäßigkeit der Rettungsmaßnahmen" in Bezug auf den Wal sagte Dr. Tönnies >hier< Ende April etwas.
Und sie sagte, das, was mit dem Wal gemacht werde, sei verhältnismäßig in Bezug auf das Tierwohl.

Ich weiß es nicht. Ich hoffe, sie hat damit Recht. Ich halte es (leider) aber für denkbar (und auch für wahrscheinlicher), dass wir Timmy unnötig gestresst und mehr Leid zugeführt haben. Es ist kein schöner Gedanke, aber wir tun keinem Wal einen Gefallen, wenn wir diese Möglichkeit derart abblocken, nur weil wir wollen, dass die Aktion ein Erfolg war. Und das will ich auch. Dass es gut gemeint war, steht außer Frage. Aber ob es auch wirklich gut ausging... das wissen wir nicht.

 

[Loop]

Mag sein. Anhand ihrer Äußerungen im verlinkten Interview glaube ich aber nicht, dass sie ihre Meinung geändert hätte, wenn sie beim Wal direkt gewesen wäre.

-----------------------------------------------------------------



Ja. Ich will auch nicht behaupten, dass Jenna Wallace Unrecht hätte. Frau Dörnath aber auch nicht. Und wir müssen diese Ambiguität aushalten, dass da zwei menschen mit unterschiedlicher Meinung möglicherweise trotzdem beide absolut Recht haben... und keiner der beiden wirklich etwas falsches gesagt oder getan hat.

Was können wir draus lernen? Auf wen hören wir in Zukunft, wenn wieder ein Wal in der Ostsee strandet?



Humanmediziner genießen den Vorteil, dass die Patienten oder mindestens deren Angehörige auch ihre Wünsche direkt äußern können.

Wir wissen nicht, was Timmy wollte. Wir wissen nicht, was Timmy fühlte. Wir interpretieren viel und wissen herzlich wenig.

Da gab es dann zwischendurch beispielweise den einen Politiker (glaube ich... war es Backhaus selber?), der begeistert berichtete, der Wal haben ihn an sich ran und sich streicheln lassen, und er hätte sogar dankbar die Flosse gehoben.

Woher wollen wir wissen, dass das eine freudige Geste war? Der Wal hatte gar keine Chance, die Menschen nicht an sich ran zu lassen. Das Heben der Flosse könnte auch eine Stressreaktion oder Abwehrhaltung sein. Wir kennen uns in der Körpersprache der Wale zu wenig aus, um das wirklich beurteilen zu können, bzw. der Mensch, der dieses geäußert hat, hat sicher noch keine Erfahrung mit der Körpersprache von Meeressäugern vorzuzeigen.

Möglicherweise war das analog zu: "Schau mal, das gefesselte Kätzchen da ließ sich streicheln. Und es hat sogar dankbar und freudig gegrummelt und gefaucht."

Darüber hinaus wägen auch Humanmediziner ständig Chancen und Risiken miteinander ab. Meine Mutter beispielsweise hat eine chronische Leukämie (die hoffentlich auch noch lange nur chronisch bleibt). Ihr Onkoloke/Hämatologe sagte ihr aber schon: "Wenn das jetzt akut werden würde, werden wir nicht mehr kurativ behandeln. In ihrem Alter (jetzt 91) wären die Erfolgsaussichten davon verschwindend gering, und es würde für Sie mehr Leid als Nutzen bedeuten."

(Und ich will dazu auch mal anmerken, dass in anderen Diskussionen in diesem Forum schon Ärzten zur Last gelegt und als Arroganz o.ä. ausgelegt wurde, zu lange zu behandeln, auch wenn die Erfolgsaussichten gering sind... alleine da gehen schon die Meinungen auseinander, was man überhaupt will.)

Es kann auch dem Wal mal so mal so gegangen sein. An einem Tag sterben wollen, am anderen hoffen, daß alles wieder gut wird. Vielleicht hat er an einem Tag alle diese nervigen Zweibeiner zum Teufel gewünscht und am nächsten war er froh und dankbar für die Erleichterungen und Bemühungen.

 

[EmmaRa]

Ja, und , m.E. ist der ständige zur Schau geschlossene Schulterschluss mit "der Wissenschaft" und "den Wissenschaftlern" v.a. der Versuch einer narzisstische Aufwertung. Man ist überhaupt nicht auf deren Höhe, nicht einmal ansatzweise vom eigenen Wissen her (das gilt für die meisten zumindest hier) vetritt aber ihre Haltungen, also ist man eigentlich auch quasi WissenschaftlerIn.

Exakt so sehe ich das auch. Ich kenne Menschen mit NPS aus nächster Nähe, habe also nicht unerheblich mit ihnen zu tun. Es lassen sich deutliche Muster erkennen und auch einordnen, ohne es jemandem hier zuschreiben zu wollen. Aber ernsthaft, wer sich fachlich qualifiziert mit Kollegen auf Augenhöhe austauschen möchte, der sucht sich ganz gewiss kein Esoterikforum dafür aus, das ist ja Slapstick vom Feinsten.

Dazu gehört zu glauben, in einer Position zu sein, die Haltung, also das (vermeintliche) Auslachen von Wissenschaftlern persönlich übernehmen zu können, weil man die Kompetenz dafür hätte.

Scheinwelten, je länger es andauert, umso stärker verfestigt sich diese fixe Idee.

Man sucht dafür natürlich nicht die Umgebung von Wissenschaftlern, denn da würde relativ schnelll herauskommen, was wirklich dahinter ist. Sondern man sucht eine Umgebung wie dieses Forum....

Eben, lachhaft. In einem Esoterikforum zu stranden, um den Usern zu erzählen, dass sie Schwachsinn von sich geben und das das Erlebte wissenschaftlich alles in Frage zu stellen ist.
Das ist der Geisterfahrer, der den Gegen- Verkehr bemerkt, die Radio Durchsage dazu und dann flucht: "Ein Geisterfahrer? Hunderte!"

Also, will sagen, ich würde ja jeden verstehen, der als Laie voller Begeisterung ständig zu Kongressen von Wissenschaftlern fahren würde,um sich weiterzubilden und zuzuhören. Vllt weil er keine Gelegenheit hatte zu studieren o,ä.

Wenn rundum eingeladen wird, natürlich.

Aber darum geht es gar nicht, und das sieht man in dem Moment, wo hier etwas gepostet wird, was wissenschaftlich ist, aber nicht so klingt, sondern oberflächlich nach dem klingt, wogegen man sich narzisstisch motiviert positionieren will.
Also scheinbar ""esoterische", subjektive, emotionsgesteurte Haltungen ohne Wissensgrundlage".
Das ist der Beweis, dass es reflexhaftes Verhalten ist, was sich an Attitüden entlanghangelt und nicht bei der Sache ist.

*OT Ende.*

Mich interessiert die Frage, wie jemand ohne die geringste esoterische oder spirituelle Anbindung überhaupt auf die Idee kommen kann, sich hier zu registrieren. Da muss mE einiges an Misserfolgen und persönlichem Scheitern voran gegangen sein, um auf eine eine solche Idee zu kommen. Scheitern an sich ist überhaupt kein Makel, im Gegenteil, aber der Umgang damit kann es werden. Vor allem die Selbsterhöhung und Abwertungsverhalten anderer als Kompensation, das schon.

Und dann noch 24/7 hier anwesend, ähm ja, soviel Zeit? In beiden Fällen sehr aussagekräftig.
Mein ot Ende.

 

[Laguz]

Das wundert mich auch nicht. Aber deswegen sehe ich Aussagen darüber, z.B. welche Tauchtiefen gemessen wurden, noch mit etwas Skepsis.

Das verstehe ich.
Ich warte jetzt erst mal ab, denn den Sender wird er auch nicht ewig mit sich herumschleppen.
Die Befestigung samt Sender wird - wie es bei Walen üblich ist - vermutlich in ein, zwei Jahren aus der Haut rausgewachsen sein und daher abfallen.
Es würde mich übrigens nicht wundern, wenn weitere Walforscher zwischenzeitlich auch noch Zugang zu den Daten erhalten und daher in Zukunft auch Informationen zu Timmys Verbleib veröffentlicht werden, die von Wissenschaftlern abgenickt werden.

Aber wie gesagt, nach dem ganzen Hype um diesen Buckelwal, muss sich die Öffentlichkeit erst mal wieder beruhigen.
Geduld ist gefragt.

Nun wird (hoffentlich) aus dem Präzedenzfall gelernt, auf dass auch Deutschland ein planvolles Vorgehen bei Walstrandungen hat, so wie viele andere Länder auch, die mehr Erfahrungen damit haben.

Das hoffe ich auch.

Damit wird zumindest hoffentlich in Zukunft mindestens solchen Leuten wie Mr Firstclass der Zugang zum Tier verwehrt.

Darum bete ich, ehrlich gesagt! Der Typ ist mir auch ziemlich suspekt ...

Und auch bei einem solchen Protokoll wird es wahrscheinlich leider eine Frist geben müssen, wann man eine Rettung aufgibt.
Die 12 Stunden, die die Niederlande da angeben, finde ich persönlich - als Laie - viel zu kurz. Aber mehrere Wochen...?

Ich denke, max. eine Woche ist ein guter Richtwert, natürlich in Abhängigkeit vom Gesundheitszustand des gestrandeten Wals.
J. Wallace war ja der Meinung, dass man so einen Wal spätestens nach 4-5 Tagen aus seiner misslichen Lage befreit haben sollte.

Welche Möglichkeiten hatte er denn? Er konnte, solange er auflag, nicht viel machen, außer z.B. ein wenig zu ruckeln, sich langsam zu drehen.

Das hat er ja auch gemacht.
Und bei den Untersuchungen, die er offenbar schon ahnte, öffnete er sogar - ohne dass jemand ihn darum bat - sein Maul.
Wohl ähnlich wie ein Patient beim Zahnarzt ...

Ich weiß es nicht. Ich hoffe, sie hat damit Recht.

Ich denke schon.

Ich halte es (leider) aber für denkbar (und auch für wahrscheinlicher), dass wir Timmy unnötig gestresst und mehr Leid zugeführt haben. Es ist kein schöner Gedanke, aber wir tun keinem Wal einen Gefallen, wenn wir diese Möglichkeit derart abblocken, nur weil wir wollen, dass die Aktion ein Erfolg war. Und das will ich auch. Dass es gut gemeint war, steht außer Frage. Aber ob es auch wirklich gut ausging... das wissen wir nicht.

Ich denke, abgeblockt hat von den Betreuern (das waren offenbar 2 deutsche Tierärztinnen und 6 ausländische Walexperten) wohl niemand irgendetwas.
Mir scheint, die direkten Betreuer des Wals, die sich Mitte/Ende April um ihn kümmerten, haben alles Notwendige dafür getan, ihm möglichst nicht weh zu tun.

Dennoch, dass er leben wollte, das haben die beiden Tierärztinnen Kirsten Tönnies und Anne Herrschaft, ebenso die erfahrenen Walretter Pedro Baranda und Jeff Foster und nicht zuletzt auch Jenna Wallace - also insgesamt 5 Personen, die mehrmals beim Wal vor Ort waren - öffentlich bestätigt, also muss man dann schon auch handeln.

 

[SYS41952]

Und wie man weiß, eben auch nicht bei allen Menschen.
Die Fähigkeit zur Empathie ist ebenso lern- wie auch verlernbar.

Und wenn man wissen will,ob man empathisch ist, lässt man sich einfach vom esoterischen Menschen TÜV bewerten, wie in einem Gebrauchtwagen Check und wer nicht würdig genug ist, wird in die Rosenquarz Minen zum EmpathieTraining geschickt.

Schon witzig, wie immer die gleichen User, wenn eine Diskussion nur lange genug dauert, anderen vorwerfen nicht empathisch genug zu sein, zu sehr neurodivergent oder sonstige Charakterschwächen zu haben.

 

[Laguz]

Mich interessiert die Frage, wie jemand ohne die geringste esoterische oder spirituelle Anbindung überhaupt auf die Idee kommen kann, sich hier zu registrieren.

Da diese Frage offenbar nicht nur Dich umtreibt, wie ich sehe ... ... eröffne/t doch am besten einen separaten Thread dazu.

 

[FreeStar]

Da diese Frage offenbar nicht nur Dich umtreibt, wie ich sehe ... ... eröffne/t doch am besten einen separaten Thread dazu.

So spannend finde ich es nun auch wieder nicht..

 

[Joey]

Das verstehe ich.
Ich warte jetzt erst mal ab, denn den Sender wird er auch nicht ewig mit sich herumschleppen.
Die Befestigung samt Sender wird - wie es bei Walen üblich ist - vermutlich in ein, zwei Jahren aus der Haut rausgewachsen sein und daher abfallen.

Sofern er noch lebt.

Es würde mich übrigens nicht wundern, wenn weitere Walforscher zwischenzeitlich auch noch Zugang zu den Daten erhalten und daher in Zukunft auch Informationen zu Timmys Verbleib veröffentlicht werden, die von Wissenschaftlern abgenickt werden.

Wer hat momentan überhaupt verwertbare Infos?

Aber wie gesagt, nach dem ganzen Hype um diesen Buckelwal, muss sich die Öffentlichkeit erst mal wieder beruhigen.
Geduld ist gefragt.

Ja, inklusive der Möglichkeit, dass wir gar nichts mehr von Timmysehenund hören werden, weil er eben schon tot ist oder bald sterben wird.

Das hoffe ich auch.


Darum bete ich, ehrlich gesagt! Der Typ ist mir auch ziemlich suspekt ...

Und ich denke solche Typen wie er haben das meiste Chaos in der Aktion ausgelöst.

Ich denke, max. eine Woche ist ein guter Richtwert, natürlich in Abhängigkeit vom Gesundheitszustand des gestrandeten Wals.
J. Wallace war ja der Meinung, dass man so einen Wal spätestens nach 4-5 Tagen aus seiner misslichen Lage befreit haben sollte.

Es sollte meiner Meinung nach mindestens die Zeit bestehen, dass ein qualifizierter Tierarzt anreisen und den Wal anschauen kann, sowie auch dass jemand wie Ingrid Visser gegebenenfalls Zeit genug für die Anreise haben kann. Was darunter ist, lässt mögliche Chancen ungenutzt. Was weit über dieser Zeitspanne liegt, fügt dem Tier sinnlos mehr Stress und Leid zu. Je nach dem lokalen Tidenhub (in der Ostsee eher gering, aber in der Nordsee deutlich relevanter) könnte man es auch noch von den Gezeiten abhängig machen, also dem Wal und Rettungsteam dann zwei bis vier Fluten Zeit geben. (Mal so ein paar Gedanken,die ich als Laie da hätte)

Timmy ist ja nun mehrfach gestrandet. Wie oft war das? 5 mal, oder? Ich weiß jetzt nicht, wie lange er an welchem Ort gelegen ist. Äußerte Jenna Wallace sich auch darüber, was man da am besten machen sollte?

Das hat er ja auch gemacht.
Und bei den Untersuchungen, die er offenbar schon ahnte, öffnete er sogar - ohne dass jemand ihn darum bat - sein Maul.
Wohl ähnlich wie ein Patient beim Zahnarzt ...

Das ist beeindruckend. Aber auch das birgt die Gefahr der Fehlinterpretation.

Ich denke, abgeblockt hat von den Betreuern (das waren offenbar 2 deutsche Tierärztinnen und 6 ausländische Walexperten) wohl niemand irgendetwas.

Von denen rede ich auch nicht. Mit Abblocken meine ich das Verhalten jetzt hier so zu tun, als wäre die Aktion ganz sicher erfolgreich, verhältnismäßig und sinnvoll gewesen. Die Möglichkeit, dass dem nicht so ist - was ich wie gesagt für wahrscheinlicher halte - wird gedanklich abgeblockt.

Mir scheint, die direkten Betreuer des Wals, die sich Mitte/Ende April um ihn kümmerten, haben alles Notwendige dafür getan, ihm möglichst nicht weh zu tun.

Dennoch, dass er leben wollte, das haben die beiden Tierärztinnen Kirsten Tönnies und Anne Herrschaft, ebenso die erfahrenen Walretter Pedro Baranda und Jeff Foster und nicht zuletzt auch Jenna Wallace - also insgesamt 5 Personen, die mehrmals beim Wal vor Ort waren - öffentlich bestätigt, also muss man dann schon auch handeln.

Natürlich muss man handeln. In Zukunft bitte mehr planvoll.

Da dieses Mal hier kein echter Plan bestanden hatte, hat man notgedrungen improvisiert. Das ist auch ok - anders geht es nicht - und danach kann man Rückschau halten und irruieren, was schlecht lief, und was man wo hätte besser machen können.

Was diesem Bemühen aber entgegen läuft, ist es zum einen, diese Aktion als erfolgreich, angemessen, verhältnismäßig und erfolgreich zu deklarieren - weil man es will - obwohl das eben nicht klar ist.

Und darüber hinaus halte ich solches Gerede, wie es auch hier im Thread auftauchte, z.B. dass die Meeresbiologen ja zu still oder zu arrogant wären, angeblich sich der "unlerlassenen Hilfeleistung" schuldig gemacht hätten und nun doch bitte etwas zugeben sollten, auch für äußerst unangemessen. Von Seite der Meeresbiologen kamen Äußerungen... und die sind nicht unbegründet oder deswegen kategorisch falsch, weil sie unseren Wünschen widersprechen.

 

[FreeStar]

Und darüber hinaus halte ich solches Gerede, wie es auch hier im Thread auftauchte, z.B. dass die Meeresbiologen ja zu still oder zu arrogant wären, angeblich sich der "unlerlassenen Hilfeleistung" schuldig gemacht hätten und nun doch bitte etwas zugeben sollten, auch für äußerst unangemessen. Von Seite der Meeresbiologen kamen Äußerungen... und die sind nicht unbegründet oder deswegen kategorisch falsch, weil sie unseren Wünschen widersprechen.

Mir persönlich ist es egal, was du für unangemessen hältst und was nicht.

Mir ging es darum, dass sie bei sich selbst die Maßstäbe an Fehlerkultur anlegen sollten!!, wie sie das bei anderen auch und in die Länge und Breite tun.
Wenigstens im Nachhinein, das erwarte ich gerade von Wissenschaftlern, denen ich etwas mehr Persönlichkeitsentwicklung zutrauen möchte als honkigen Influencern z.B.
Sie haben sich geirrt, und zwar ab Tag 1, wie Jenna Wallace es später auch bestätigt hat.
Nach Aussagen der Wissenschaftler hätte er es nicht einmal bis zum ersten Rettungstermin geschafft,
seine Haut WAR behandelbar, sein Gewicht KONNTE man entlasten, und das alles HAT ihm Erleichterung gebracht.
Sichtbar.
Statt dessen lässt das Deutsche Meeresmuseum die von mir gestern verlinkten Fragen und Antworten so stehen, ohne
Korrektur. Haut nicht behandelbar, Sterbeprozessbegleitung nicht möglich.
Der Ritter-Fabian hat immerhin irgendwas Undeutliches im Bart gemurmelt von "Fehleinschätzungen", die sie noch "oft hoffen, zu haben" oder so in dem Sinne. Immerhin.
Dennoch, hätte man auf die Wissenschaftler gehört, wäre der Wal elendig noch weiter Wochen dahingesiecht und letztlich genauso elendig verreckt ohne Hilfe.
Und das hätten sie weiterhin "in Würde sterben lassen" und "der Natur ihren Lauf lassen" genannt, bis zum Ende.

Ich persönlich kann für all das keinen Respekt aufbringen und einfach so durchwinken.