Draygombs Paradoxon - Gott und die Zeit

[Niemand]

Gott als Schöpfer der Zeit
Entweder, die Zeit existiert schon ewig (d. h. es verging immer schon Zeit, oder die Zeit begann zu einem Zeitpunkt, beispielsweise mit dem Beginn des Universums. Die Zeit kann auch vor dem Beginn des Universums angefangen haben, das spielt für dieses Argument aber keine Rolle [1]

Definition: Als erstes definieren wir (den christlichen) Gott als ein Wesen, welches unter anderen die Eigenschaft hat, der Schöpfer von allem außer sich selbst zu sein. Wenn wir sagen, dass Gott die Ursache dafür ist, dass überhaupt etwas existiert (wie es die Theologen tun), dann muss folglich auch Gott der Schöpfer der Zeit sein, d. h. ohne Gott dürfte es keine Zeit geben.

1. Fall: Wenn die Zeit schon ewig läuft, dann war Gott nicht der Schöpfer der Zeit. Das bedeutet, dass ein Gott, der alles geschaffen hat, nicht existiert.

2. Fall: Wenn wir sagen, dass etwas geschaffen wurde, oder dass ein Ereignis verursacht wurde, dann setzen wir das Vergehen von Zeit voraus. Ereignis A kann Ereignis B dann und nur dann verursachen, wenn folgende vier Bedingungen alle gegeben sind:
Ereignis A liegt zeitlich vor dem Ereignis B.
Ereignis A muss in einem räumlichen Kontinuum mit B stattgefunde haben.
Ereignis A muss das Potenzial haben, B hervorzubringen
Ereignis A muss Energie auf das Ereignis B übertragen haben
Ist eine dieser vier Bedingungen (Zeit, Raum, Potentialität, Energieübertragung) nicht gegeben, so kann man nicht von verursachen reden. Jede der drei Voraussetzungen muss erfüllt sein. Das gilt auch, wenn wir davon reden, dass Gott das Universum geschaffen (= verursacht) hat [2].

Damit Gott den Beginn der Zeit verursacht haben kann, muss also bereits die Existenz von Zeit vorausgesetzt werden! Es musste also bereits Zeit vergehen, damit Gott die Zeit schaffen konnte. Das aber ist völlig absurd - woher sollte die Zeit kommen, die bereits vergeht, bevor die Zeit geschaffen wurde? Es ist also unmöglich, dass etwas den Beginn der Zeit verursacht haben kann. Anders gesagt, die Zeit wurde nicht geschaffen.

Ein Gott, der die Zeit geschaffen (= verursacht) hat, kann also nicht existieren.


Ohne Zeit hatte Gott keine Zeit, um zu entscheiden, die Zeit zu schaffen
Dies ist →Draygombs Paradox, eine Verfeinerung des vorigen Arguments.


Definitionen:
Gott wird definiert als die bewusste erste Ursache des Universums (Thomas von Aquin).
Die erste Ursache ist das, was die Zeit geschaffen hat.
Bewusstsein ist (mindestens) etwas, was uns zu Entscheidungen befähigt.
Eine Entscheidung ist die Aktion, mit der wir unser Bewusstsein vom Zustand "unentschieden" zum Zustand "entschieden" verändern.
Zeit ist ein Maß für Veränderung.


Prämissen:
Etwas, was verursacht wurde, kann nicht notwendig sein für das, wovon es verursacht wurde (die Wirkung kann nicht für die Ursache notwendig sein).


Schlussfolgerungen:
Zeit ist notwendig für Veränderung.
Eine Entscheidung ist eine Veränderung.
Eine Entscheidung benötigt daher Zeit.
Einem Bewusstsein ist es nicht möglich, eine Entscheidung ohne Zeit zu treffen.
Bewusstsein benötigt Zeit.
Gott ist (u. a.) Bewusstsein.
Gott benötigt daher Zeit.

Gott kann nicht die Ursache der Zeit sein, wenn Gott dafür Zeit benötigt.
Gott ist daher nicht die Ursache für die Zeit.
Gott ist nicht die erste Ursache.

Wenn Gott nicht die bewusste erste Ursache ist, dann existiert Gott nicht.

Wer meint, dies alles treffe auf Gott nicht zu, weil Gott mit der Logik nicht zu erfassen sei, der lese bitte: Ist Gott der Logik zugänglich ??????

Quellangabe: http://www.dittmar-online.net/religion/gott/draygomb.html

 

[Jovannah]

hmm...was ist in diesem zusammenhang die definition von zeit ?

ist mit zeit bewegung gemeint ? veränderung somit...?

 

[Saraswati]

Warum nicht etwas einfacher?

Zeit existiert nur in Zusammenhang mit Raum, da Zeit sich durch Bewegung/Veränderung darstellt.
Das menschliche Bewusstsein braucht Zeit, wegen der Trägheit, die uns als "materielle Ausgeburten" eigen ist.
Göttliches Bewusstsein IST einfach. Alles ist vorhanden und bewegt sich nicht. Nur die göttliche Schöpfung bewegt sich. Also der Ausdruck des Göttlichen manifestiert sich in Zeit und Raum.
Was allerdings in den immateriellen Sphären - jenseits - los ist...
Doch, auch da ist Materie, aber feinstofflicher...
Was aber in den raum/zeitfreien Dimensionen geschieht, würde ich einfach als Potential bezeichnen.

lg Kalihan

 

[Niemand]

Warum nicht etwas einfacher?

Zeit existiert nur in Zusammenhang mit Raum, da Zeit sich durch Bewegung/Veränderung darstellt.
Das menschliche Bewusstsein braucht Zeit, wegen der Trägheit, die uns als "materielle Ausgeburten" eigen ist.
Göttliches Bewusstsein IST einfach. Alles ist vorhanden und bewegt sich nicht. Nur die göttliche Schöpfung bewegt sich. Also der Ausdruck des Göttlichen manifestiert sich in Zeit und Raum.
Was allerdings in den immateriellen Sphären - jenseits - los ist...
Doch, auch da ist Materie, aber feinstofflicher...
Was aber in den raum/zeitfreien Dimensionen geschieht, würde ich einfach als Potential bezeichnen.

lg Kalihan

Die entscheidende Frage aber ist doch: Ist Zeit, Raum, Materie und Bewegung wirklich existent, oder ist es nur eine Sinnestäuschung, wenn es also keinen Verursacher für Zeit und Raum gibt. Materie ist ja auch nur ein Äquivalent zu Energie... bei dem Gedanken nippelt mir stets der Verstand auf's Neue ab

 

[Jovannah]

Zeit existiert nur in Zusammenhang mit Raum, da Zeit sich durch Bewegung/Veränderung darstellt.

wenn ich mir endloses, scheinbares nichts vor stelle...hm, das kann ich mir nur als bewegung von mir selbst vor stellen...als endlose, unaufhörliche bewegung....(im nichts würde ich zwar nicht bemerken können, dass ich mich bewege, aber das sei mal dahin gestellt)

und ich stelle mir vor, das nichts wäre etwas...nämlich energie...ausgewogene energie...dann wäre der anfang die erste bewegung...

allerdings hängt sich das im ansatz schon mal auf...denn, wo käme diese energie her ?

 

[Niemand]

wenn ich mir endloses, scheinbares nichts vor stelle...hm, das kann ich mir nur als bewegung von mir selbst vor stellen...als endlose, unaufhörliche bewegung....(im nichts würde ich zwar nicht bemerken können, dass ich mich bewege, aber das sei mal dahin gestellt)

und ich stelle mir vor, das nichts wäre etwas...nämlich energie...ausgewogene energie...dann wäre der anfang die erste bewegung...

allerdings hängt sich das im ansatz schon mal auf...denn, wo käme diese energie her ?

Bewegung ist auch nur eine Frage des Bezugspunktes. Wenn man z. B. frei im Universum sich bewegen würde ohne irgendeinen Vergleichspunkt, dann würde man nicht merken ob man sich bewegt oder stillsteht....

Ergo: Bewegung = Stillstand - Stillstand = Bewegung

im höchsten Sinne: Sein = Nichtsein - Nichtsein = Sein ... alles gleichrangig

 

[Reisender]

Die Alleinheit ist nur als Allbewusstsein vorstellbar.
Allbewusstsein ist Raum und Zeitlos, da reines Potential.
Raum und Zeit entstehen mit der primären Fragmentierung.
Der Kelch zerbricht in Subjekt, die hohe Schwingung, und Objekt, die niedrige Schwingung.
Aus Alleinheit entstehen Allseele und Allstoff, damit beginnt der Prozess der Schöpfung.

 

[Niemand]

Die Alleinheit ist nur als Allbewusstsein vorstellbar.
Allbewusstsein ist Raum und Zeitlos, da reines Potential.
Raum und Zeit entstehen mit der primären Fragmentierung.
Der Kelch zerbricht in Subjekt, die hohe Schwingung, und Objekt, die niedrige Schwingung.
Aus Alleinheit entstehen Allseele und Allstoff, damit beginnt der Prozess der Schöpfung.

Da Allbewusstsein nach Deiner Aussage zeit- und raumlos ist (vollste Zustimmung) und folglich auch frei von Materie sein muss, kann man sich Allbewusstsein nicht vorstellen, da eine Vorstellung die Existenz von Zeit vorraussetzt. Wenn aber Zeit illusionär ist, dann ist auch jede Art von Vorstellung illusionär

 

[intrabilis]

Hi,

Rein theoretisch mal dahingestellt.

Bewußtsein gibt es eigentlich nur im gegenwärtigen Moment.
Wir können uns an vergangenes erinnern, aber die Erinnerung selbst ist in der Gegnwart.
Sogar eine mögliche Zukunft können wir uns gegnwärtig ausmalen.

Und nochwas:

Wie erkennen wir sowas wie Räumlichkeit, wo Augen doch lediglich 2-Dimensionale Bilder liefern?

Das muß ich mir mal selbst durch den Kopf gehen lassen.. grübel

lg

 

[Saraswati]

Materie ist ja auch nur ein Äquivalent zu Energie... bei dem Gedanken nippelt mir stets der Verstand auf's Neue ab

Materie ist verdichtete Energie. Wo liegt das Problem?