Atheistischer Voluntarismus/ Schiksal

[Thysbe]

Zuerst: Kennt sich jemand mit Voluntarismus als philosophische Grundeinstellung gut aus?

Ich habe gerade erst etwas darüber gelesen und konnte mich intuitiv gut damit identifizieren. Ich glaube nicht an einen gott, sndern an etwas wie das Schicksal, dass jeder mensch einen freien Willen besitzt und die Macht darüber hat, mit jeder handlung, mit allem was er tut, sein Schicksal und das anderer zu beeinflussen. Im prinzip wie ein gigantisches schicksalsnetz dass sich mit jeder Milisekunde neu anordnet. So stelle ich mir das vor.

Hat jemand ähnliche Vorstellungen?

 

[amgosiyasu]

hallo...du hast keinen freien willen. alles was du tust oder denkst ist dein schicksal. sogar dass du glaubst, du hast einen freien willen, ist dein schicksal. das sagt die wissenschaft von heute, und der koran (z.B. hadid sure) und der prophet mohammed vor 1400 jahren. deshalb bin ich übrigens moslem.

hier der beweis:
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?artikelid=969

 

[FIST]

Hi Thysbe

Schopenhauer, Nietzsche und Aleister Crowley

Schopenhauers Position ist sehr stark vom Buddhismus geprägt. Er sieht das Leben als Ausdruck des Willens an, findet aber, weil das Leben (und damit der Wille) Leid generiert, und das Leid etwas ist, dass es zu vermeiden gilt, dass der Wille zu verneinen sei, also vom Zustand des Wollens in den Zustand des Nicht mehr wollens zu kommen

Nietzsche stimmte mit der Grundanahme überein, also war ebenfalls der Meinung, dass das Leben Ausdruck des Willens sei, war aber Gegenteiliger Meinung, was das überwinden des Willens und das Leid Anbelangt. Für Nietzsche ist das Leid der Motor, überhaupt etwas zu wollen, und da Nietzsche das Leben Positiv bewertete, war das Wollen und das Wollen können für ihn zentral, darum gab er auch dem Leid einen Positiven Stellenwert - er empfand das Leid als Notwendig als Triebkraft des Lebens und war der Meinung, dass, wenn sich das Leben vergrössern will, sich auch das Leid vergrössern müsse

Aleister Crowley erkannte den Theologischen Hintergrund der Willensphilosophie und führte eigentlich "Gott" durch die Hintertür wieder in den "Mystischen Atheismus" eines Schopenhauer/Nietzsches wieder hinein, in dem er klarer als seine beiden Vorgänger die Universalität und nichtindividualiät des Willens darlegte (er unterschied zwischen Thelema und Boule) und söhnte damit auch Schopenhauer und Nietzsche wieder aus, in dem er, gleich wie Schopenhauer die Ablehnung des Willens propagierte - allerdings nur des Persönlichen Willens (Boule) und gleichzeitig die Vergötterung des Willens praktizierte - allerdings des Universellen Willens (Thelema).

Das mit dem Schicksalsnetz ist übrigens auch das was ich für die Wahrheit halte... Jede Tat und jede nichttat beeinflusst mein Schicksal - und da meine Existenz nicht losgelöst von der Existenz von allem anderen ist, beeinflusse ich natürlich das Schicksal von unzähligen MEnschen, Tieren, Pflanzen, die wiederum das Schicksal beeinflussen usw usw usw... will heissen... dadurch dass du den Beitrag geschrieben hast, beeinflusst du nun mein Schicksal, und dadurch dass ich dir antworte, beeinflusse ich wiederum dein Schicksal, und jeder der diesen Threat liest wird von uns beiden beeinflusst, und wer was schreibt beeinflusst wiederum uns und so ad Invinitum. - Man könnte diese Ansicht vieleicht als Organisch/Dynamischen Panteismus bezeichnen oder als disaptiver Fatalismus, vorallem aber als Prozess und Netzwerk bezogen und nicht weniger Faktum und Hierarchiebezogen... in dieser Hinsicht, allerdings mehr vom Physikalischen her sind Gregory Bateson und Fritjof Capra sicher Interessante Mitdenker dieser Ansicht

Dieser Gedanke und all seine Komplikationen, was Zukunftsforschung und Planung betrifft ist auch ein sehr Zentrales Thema bei Herbert Franks "Dune" Zyklus

lG

FIST

 

[Thysbe]

@amgosiyasu Erstmal respektiere ich natürlich deinen Glauben. Aber bitte, dein Beitrag kommt mir ziemlich intolerant vor, mein Lieber. Und ich stimme dir absolut nicht zu. Ich habe einen freien Willen - und das ist meine Meinung, mein Glaube

@ FIST Wahnsinn, vielen Dank für so viel Info! Ich werde mich in Zukunft auch nochmal genauer damit auseinandersetzen. Nur aus dem von dir Gesagten würde ich behaupten, dass mir die Denkweise Nietzsches eher zusagt als die der anderen beiden, aber dazu weiß ich noch zu wenig.

Ich finde es einfach unglaublich, welch banalen Dinge, wie du schon sagst wie dieser Beitrag, schon das Schicksal vielleicht tausender Menschen beeinflusst. Diese Vorstellung ist sowas von gigantisch...*.*

Schön wenn noch andere diesen Gedanken teilen Bisher bin ich eher auf negative Reaktionen gestoßen.

Interessant ist natürlich die Sache mit dem dynamischen Panteismus. Ist auch das wieder eine Religion? Wer weiß ^^

 

[FIST]

Gerngeschehen

hm... ich setze mich schon seit fast 10 Jahren mit diesem Thema auseinader und komm auf keinen grünen Zweig mit - also keine Sorge, langweilig wirds nicht

hm... die Vorstellung von den unendlich Möglichkeiten lehrt, finde ich, respekt vor der unglaublichen Grösse und Komplexität des Lebens - man versteht dann, dass man gar nicht in der Lage ist alles bis ins letzte Detail erfassen zu können und kommt vom Verstehen wollen hin zu betrachten, geniessen, erleben wollen, find ich perösnlich ganz positiv

hm... Ablehung? Naja, jeder kann ablehnen was einem zu hoch ist und nicht verstanden wird, aber schöner ist es, das ganze versuchen zu erfassen und sich über das Leben und seine Virituosität zu erfreuen.

lG

FIST

 

[amgosiyasu]

hallo...
an Thysbe:
das hat nichts mit intoleranz zu tun. hast du den link angeklickt und gelesen oder nicht? der stand der wissenschaft von heute ist nun mal so, dass wir keinen freien willen haben. und ich bin sicher, dass neuere erkenntnisse dies nur bestätigen werden. ich stehe zu meiner aussage nicht nur aufgrund meines bekenntnisses zum islam, sondern auch weil ich ein naturwisenschaftliches studium hinter mir habe, und mich gut in diesem gebiet auskenne. eigentlich kann ich sagen, dass ich an den islam glaube, da der koran diese fakten schon seit 1400 jahren beschreibt.
dieses thema hat für mich denselben wert wie dass die menschen mal glaubten die erde sei eine scheibe. wenn es damals ein solches forum gegeben hätte, hätten manche menschen nicht an eine kugel geglaubt. sie hätten gesagt: die welt ist eine scheibe und die sonne kreist um die erde. das ist unsere meinung, das ist unser glaube...genauso hätten sie damals geklungen, die lieben...

 

[FIST]

der stand der wissenschaft von heute ist nun mal so, dass wir keinen freien willen haben.

ich frage mich grad, ob du den Link wirklich gelesen hast - da wird sehr viel in der Möglichkeitsform geschrieben und sehr wenig in der "So ist es" Form - ausserdem wird im Link auch die Gegenmeinung dargestellt, auch auf der Elementaren Ebene, nämlich dass sich Teile eben doch nicht Deterministisch verhalten, sondern unter bestimmten Umständen völlig unabhängig von jeder Determination - ausserdem: Dinge, die auf der Elementareben passieren kann man nicht 1:1 auf eine Höhere Komplexitätsebene übernehmen, weil dieses Denken im Analogieschluss

a) nicht wissenschaftlich sondern Magisch
und b) absolut nicht bewiesen ist

Ausserdem: Gäb es keinen Freien Willen, währen alle Religiösen Gesetze und jede Religiöse Rechtssprechung obsolent, denn wenn es keinen Freien Willen gibt, dann ist es von Gott gewollt, dass der eine ein Mörder und der andere ein Vergewaltiger ist, und es ist daher unrecht ihn zu strafen, weill dann derjenige der Strafen Will, Gottes Wille Strafen will - insofern währe, wenn es keinen Freien Willen gibt, der Islam ebenso überflüssig und unbrauchbar wie jede andere Religion

lg

FIST, Besserleser

 

[amgosiyasu]

an Fist:
ich zitiere einen absatz im text:

Zumindest auf die erste Frage geben die Physiker eine überraschend eindeutige Antwort: Natürlich steht die Zukunft fest! Nach der klassischen New-ton’schen Physik und nach der Einstein’schen Relativitätstheorie ist das Weltall deterministisch: Aus einem bestimmten Ausgangszustand folgt zwangsläufig ein bestimmter Folgezustand. Ohne Möglichkeit zur Ab-weichung folgt so ein Zu-stand auf den nächsten, die Kette der Folgen kann bis ins Unendliche fortgeschrieben werden. Das bedeutet: Jeder Gedanke, jeder Windhauch und jedes fallende Blatt ist seit dem Augenblick des Urknalls vorherbestimmt.

steht da nicht eindeutig? ausserdem sind die kontraaussagen aussagen, die gegenbewiesen müssen. unter bestimmten umständen sind umstände, wo es weitere faktoren gibt, die man nicht kennt. man muss nur herausfinden, welche weiteren unbekannten einflüsse es gibt, die das teilchen dazu bewegt sich so zu verhalten, wie es tut. aber ich verurteile dich nicht, da man tiefere wissenschaftliche kenntnisse haben muss, um das zu verstehen.

religiöse gesetze: nirgends im koran steht, dass man einen freien willen hat. im gegensatz dazu gibt es sehr viele stellen, wo beschrieben wird, dass egal was passiert, schicksal ist. desweiteren gibt es sehr viele hadithe die das schicksal als definitiv beschreiben. ich kann dir gerne eine liste dieser hadithe und suren geben, wenn du wirklich interessiert bist.

und nun, mein lieber besserleser, eine frage an dich:

leg deine hand auf dein herz und beantworte:
jemand hat momentan eine waffe in seiner hand und überfällt jemanden. er nimmt das geld, und überlegt ob er das opfer als zeuge hinterlassen soll, oder ob er ihn lieber erschiessen soll. was macht DEIN gott jetzt? wartet er bis der täter sich entscheidet? ist er genauso an die zeit, die er doch hoffentlich selbst erschaffen hat, genauso gebunden wie wir menschen, oder sieht er unsere lebenslinie als ganzes? ich weiss nicht ob du dich in der physik auskennst, aber ich gebe dir einen tip: zeit ist keine konstante!!!

ich warte auf deine antwort.

 

[FIST]

Wo möglicherweise dennoch ein Ansatzpunkt liegt, zeigt wiederum die Quantenmechanik. Zwar beschreibt sie die Welt ganz folgerichtig und deterministisch über die Wellenfunktion, aber es gibt darin einen seltsamen, auch nach mehr als 80 Jahren noch immer unverstandenen Punkt: den »Kollaps der Wellenfunktion«. Dieser Begriff bezieht sich auf jenen Moment, wenn wir eine Messung an einem Elementarteilchen vornehmen, zum Beispiel seinen Ort bestimmen. Bis zu diesem Moment wird das Teilchen durch seine Wellenfunktion beschrieben: Über einen relativ großen Raumbereich verteilt, besitzt das Teilchen gewisse Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. Im Moment der Messung nun »kollabieren« die Wahrscheinlichkeiten, und zurück bleibt eine einzige Wirklichkeit: der konkrete Ort des Teilchens. Durch die Messung haben wir das Elementarteilchen gewissermaßen »festgenagelt«. An welchem Punkt wir es dabei finden werden, ist nicht vorherzusagen: Wiederholen wir das Experiment unter exakt gleichen Bedingungen, erhalten wir jedes Mal ein anderes Ergebnis. Nach vielen tausend gleichen Experimenten finden wir schließlich die Wahrscheinlichkeitsverteilung wieder, die von der Wellenfunktion vorgegeben ist.

Im Moment der Messung passiert also etwas, was nicht deterministisch ist – und das könnte die winzige Lücke sein, über die der freie Wille unsere Welt wieder betritt. Vielleicht kollabieren in unserem Gehirn auf atomarer Ebene Wellenfunktionen, und auf irgendeine ungeklärte Weise kann unser freier Wille beeinflussen, wie das passiert. Zugegeben: Hinweise, dass es so sein könnte, gibt es keine. Aber immerhin kann auch niemand das Gegenteil beweisen, da noch niemand im lebenden menschlichen Gehirn Quantenzustände erforscht hat.

Manche Physiker glauben sogar, dass der Kollaps der Wellenfunktion erst durch unser Bewusstsein verursacht wird. Möglicherweise kollabiert die Wellenfunktion in dem Moment, in dem wir mit unserem Bewusstsein die Überlagerungen der Möglichkeiten anschauen. Dann würde die Welt durch unser Bewusstsein erst erschaffen. Vielleicht ist das gleichbedeutend mit der »geistigen Kraft«, die manche im Menschen vermuten – eine Kraft, von der sie annehmen, dass sie jenseits der Kausalität steht und jenseits der Naturgesetze.

lG

FIST, der empfiehlt, stehts alles zu lesen und nicht nur das, was einem genehm ist

 

[amgosiyasu]

verstehst du wirklich nicht, oder versuchst du dich rasuzureden? wenn man misst, und andere faktoren sich anders verhalten, erhält man andere ergebnisse. man kennt in diesen versuchen nicht ALLE faktoren. wir sprechen hier über eine theorie, die mit versuchen bewiesen werden muss, sodass alle einwände verschwinden. und diese beweise werden kommen, sobald man weitere beeinflussende faktoren kennt, von denen man momentan nicht mal eine ahnung hat...
du hast meine frage nicht beantwortet? während du deinen gott erkundest, beschreibe ich dir den gott, wie er sich im koran beschreibt.
gott ist allwissend. er weiss also auch meine entscheidungen, die ich in 10 jahren treffen werde.
gott ist der schöpfer. er schöpft mich und meine taten. also auch die in 10 jahren.
gott ist allmächtig. die macht, die aus mir herausfliesst ist eigentlich seine, da allmächtig, meine macht inkludiert.
gott ist unendlich. er macht also keinen stopp, wenn er bei meinem gehirn ankommt.
gott ist der besitzer von allem. von mir und meinen gedanken,. meinen entscheidungen, meinen taten.
soll ich weitermachen? muss ich weitermachen?
ich weiss, heute bin ich irgendwie agressiv, ich weiss auch nicht warum, eigentlich ist es nicht meine art so auf menschen einzugehen.
aber deine eigene beschreibung über dich: BEESSERWISSER, sorry BESSERLESER hat mich dazu getrieben.
möge gott der allvergebende mir und meiner intoleranz gegen deine hochmut vergeben...das meine ich übrigens ernst