Artikel: Zwei Professoren erhalten 129.000€ von der Pharmaindustrie

Wenn ich dem Staat ein Angebot (Ausschreibungsrecht EU) lege, dann bin ich reduziert auf 6% Gewinn (...)

Arbeiten Pharmafirmen nach Ausschreibungen? Warum sollten sie?

Das Pharmaunternehmen verdient daran die berühmten 15...%, und der Sozialversicherer entscheidet nur, ob er diesen Preis bezahlen will oder nicht (Chefarzflicht oder Privatrezept). Der Gewinn des Pharmaunternehmens wird also am Rücken des Kranken ausgetragen. Billige und schwach wirkende Medikamente gehen auf Kasse (egal wie viel oder wenig ich bisher verbraucht habe), die "gute Ware" gibt's dann nur gegen Bares.

Privat- vs. Kasse ist noch ein anderer Diskussiuonkt. Ob die gesetzliche Krankenkasse eine Behandlung zahlt oder nicht, hat nichts damit zu tun, wie ethisch oder unethisch man das Verhalten der Pharmafirmen einschaetzt.

Tja, und wenn der Staat finanziert, dann braucht man diese Investoren und ihre Gewinne für keine Leistung nicht mehr.

Woher soll der Staat das Geld nehmen? Ich sehe immernoch nierdendwo eine konktete Antwort von Dir auf diese Frage.

Ethisch nicht vertretbar. Diese überbewerteten Unternehmen kennen wir ja aus den boomenden Branchen.

Und warum ist das ethisch nicht vertretbar? Was haben mein Bekannter und seine Freunde so boeses gemacht? Wem schaden sie damit, dass sie das Geld von einem grossen Unternehmen angenommen haben?

Genau. Was hindert also den Staat, die Gewinne nicht an einen Pharmakonzern auszuzahlen, sondern selber mit diesen Gewinnen zu arbeiten?

Wer ist hier "der Staat"? Von welchen Gewinnen redest Du hier? Woher hat wer welche Gewinne?

Die Pharmafirmen, die vom Verkauf ihrer Medikamente Gewinne machen, sind nicht "der Staat".

Nachdem Du die Frage nach der Finanzierung bereits zum dritten Mal stellst ... etwas Begriffsstutzig?

Noe. Es kamen nur keine konkreten ausformulierten Antworten, sondern unverstaendliche Stichworte.

Wir haben weltweil ein Medikamentenbudget von sicher um die
8Mrd Menschen umgerechnet mit 20 Mill Deutsche * 500€/Jahr Medikamentenkosten, davon 20%, weil es viele Staaten mit Unterversorgung gibt = weltweit etwa 1 Billiard€ die jährlich als Medikamentenbudget zur Verfügung steht.

Ein "Medikamentenbudget"? Wer stellt das zur Verfuegung? Woher kommt das? Meinst Du die Kassenbeitraege, die jeder in die gesetzliche oder private KK zahlt? Gibt es weltweit Krankenkassen?

Gemäß Artikel http://derstandard.at/3076124/2006-weltweites-Rekordjahr-bei-Forschungsausgaben werden jährlich etwa 500.000$ in Pharmaforschung investiert ... der Wert stimmt also von der Größenordnung her recht gut. Was nicht angegeben ist, wie viel hier bereits aus Steuermittel gefördert ist.

Hae? In dem Artikel konnte ich die Zahl 500.000$ fuer Pharmaforschung nicht finden. Das waere auch extrem wenig. Der Artikel, den Du verlinkt hast, geht darum, wieviel FIRMEN in Forschung und Entwicklung stecken, und er handelt dabei nicht nur von Pharmafirmen, sondern es geht dabei um alle Brachen, die Forschung und Entwicklung betreiben. Woher kommen Deine Zahlen?

Wie auch imnmer, wir sind noch immer bei dieser Rechnerei, kannst Du jetzt verstehen oder auch nicht. Es geht um die Folgen des Vorgehens der Pharmaindustrie.

Noe, ich verstehe Deine Rechnung nicht. Du wirfst Zahlen zusammen ohne zu erklaeren, woher sie kommen, bzw. was sie genau bedeuten oder woher das Geld, was die Zahlen beschreiben, kommt... also WER genau investiert WIEVIEL WOHIN? Und WER ist "der Staat", der Deiner Ansicht nach die Forschung finanzieren sollte anstelle von den Firmen selbst?
 
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Arbeiten Pharmafirmen nach Ausschreibungen? Warum sollten sie?

Genau das ist das Problem im Sozialkomplex. Für die Pharma gelten andere Regelen, als sie für die restliche Industrie gelten. Selbst das wäre aber noch keine Lösung, da Pharmazeutika nur in sehr geringem Maß ausschreibungsfähing sind. Daher müsste eine generelle Festlegung auch 6% Gewinnspanne in der Pharma erfolgen.

Privat- vs. Kasse ist noch ein anderer Diskussiuonkt. Ob die gesetzliche Krankenkasse eine Behandlung zahlt oder nicht, hat nichts damit zu tun, wie ethisch oder unethisch man das Verhalten der Pharmafirmen einschaetzt.

Da hast Du recht, es hat nichts mit dem ethischen Verhalten zu tun - sondern ganz simpel mit dem Preis. Das billigste Medikament mit ähnlicher Wirkung gibt's auf Kassa, die wirkungsvollen Medikamente aber nur privat.

Woher soll der Staat das Geld nehmen? Ich sehe immernoch nierdendwo eine konktete Antwort von Dir auf diese Frage.

Und nach dem 3. Mal Antort geben wir's langsam langweilig.

Und warum ist das ethisch nicht vertretbar? Was haben mein Bekannter und seine Freunde so boeses gemacht? Wem schaden sie damit, dass sie das Geld von einem grossen Unternehmen angenommen haben?

Weil dieses Geld wiederum aus den Solzialsystemen weiltweit kommt. Die Pharmaindustrie will ja das Geld zurückhaben, das sie hier invenstiert hat ... und das mit hohen Zineen. Also schädigen sie sehr wohl den Steuerzahler bzw. kranke Menschen, wenn sie das Unternehmen über seinem tatsächlichen Wert verkaufen.

Ein "Medikamentenbudget"? Wer stellt das zur Verfuegung? Woher kommt das? Meinst Du die Kassenbeitraege, die jeder in die gesetzliche oder private KK zahlt? Gibt es weltweit Krankenkassen?

Nicht einmal das verstehst Du? Wie viel Geld Krankenkassen und Staaten laufend für Pharmaprodukte ausgeben?

Hae? In dem Artikel konnte ich die Zahl 500.000$ fuer Pharmaforschung nicht finden. Das waere auch extrem wenig. Der Artikel, den Du verlinkt hast, geht darum, wieviel FIRMEN in Forschung und Entwicklung stecken, und er handelt dabei nicht nur von Pharmafirmen, sondern es geht dabei um alle Brachen, die Forschung und Entwicklung betreiben. Woher kommen Deine Zahlen?

Ich sprach von 500 Mill$ .... habe ich mich verschrieben?). Und ja, Du hast recht, das sind die weltweiten Forschungsausgaben aller Branchen. Genauere Zahlen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.
Wie auch immer ... gegenüber der geschätzten etwa 1Mrd€ Ausgaben für Medikamente weltweit jedenfalls Peanuts.
 
Genau das ist das Problem im Sozialkomplex. Für die Pharma gelten andere Regelen, als sie für die restliche Industrie gelten.

Gelten andere Regeln? Eine Gewinnbeschraenlkung im Ausschreibungsrecht gilt denke ich genau dann, wenn eben basierend auf Ausschreibungen produziert wird. Das tut bei weitem nicht alle Industrie.

Und nach dem 3. Mal Antort geben wir's langsam langweilig.

Weil Du nicht wirklich Antworten gibst, sondern zusammenhanglos Stichworte in den Raum wirfst.

Weil dieses Geld wiederum aus den Solzialsystemen weiltweit kommt. Die Pharmaindustrie will ja das Geld zurückhaben, das sie hier invenstiert hat ... und das mit hohen Zineen. Also schädigen sie sehr wohl den Steuerzahler bzw. kranke Menschen, wenn sie das Unternehmen über seinem tatsächlichen Wert verkaufen.

Du willst also die Forschung direkt mit den KK-Beitraegen finanzieren. Habe ich das soweit richtig verstanden?

Ich sprach von 500 Mill$ .... habe ich mich verschrieben?)

Ja, hast Du - siehe Dein Beitrag #49 - da fehlen ein paar Nullen.

Und ja, Du hast recht, das sind die weltweiten Forschungsausgaben aller Branchen. Genauere Zahlen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

Das sind alles Zahlen von Ausgaben der Industrie fuer Forschung und Entwicklung.

Soll auch die Automobil-Forshcung und Entwicklung staatlich kontrolliert und gefoerdert werden?

Wie auch immer ... gegenüber der geschätzten etwa 1Mrd€ Ausgaben für Medikamente weltweit jedenfalls Peanuts.

Der Staat Deutschland hat aber nur die Kassenbeitraege der deutschen Buerger zur Verfuegung... und das auch nur, wenn man die Kassen als "staatliche Behoerden" betrachtet...

(im uebrigen zitierst Du hier wieder Deine eigene Zahl falsch).
 
Ist er, sobald er für die Gemeinschaft keine produktive Arbeit mehr leistet (und nicht seine durch diese Arbeit erworbenen Rechte wie Pension genießt). Damit kann er nurmehr von der Arbeit anderer leben.
Ich glaub du solltest mal die kommunistische Propagandalektüre weglegen und im 21. Jahrhundert ankommen. Nur, weil man nicht am Fließband steht heißt das nicht, dass man keinen Mehrwert erzeugt. Was Leute wie du nämlich ignorieren ist, dass es eine Welt außerhalb des normalen Angestelltenverhältnis gibt, und dass diese Welt ganz andere Vor- und Nachteile hat.

Du verstehst nicht, dass Risiko Geld wert ist. Weil die meisten Angestellten noch nie in ihrem Leben ein bedeutendes finanzielles Risiko eingegangen sind. Für Risiko bekommt man Geld, weil die meisten Leute nicht bereit sind, es einzugehen. Und deswegen erfüllt auch ein Risikokapitalgeber einen wichtigen gesellschaftlichen Zweck. Ohne ihn wäre nämlich eine Unternehmensgründung nur denen vorbehalten, die ohnehin schon reich sind. Dass aber Leute wie du und ich mit nichts weiterem als einem Businessplan in der Tasche heute noch eine Million EUR Startkapital aquirieren können, das verdanken wir Risikokapitalgebern. Und dafür bekommen die ihr Geld. Denn wenn der Businessplan nicht aufgeht, dann geht das finanziell ganz allein mit denen heim. Du nennst das dann "Ausbeutung". Aber kein Wunder, du scheinst ja einer wirtschaftlichen Weltanschauung anzuhängen, die etwa vor 100 Jahren in Russland populär war und dort innerhalb von 50 Jahren fast einen ganzen Kontinent in Armut gestürzt hat.

Wie auch immer ... gegenüber der geschätzten etwa 1Mrd€ Ausgaben für Medikamente weltweit jedenfalls Peanuts.
1 Mrd € global? Ich glaub ich spinne. Du bist schon ein Träumer :ROFLMAO:
Die globalen Entwicklungskosten für Medikamente liegen momentan bei jährlich geschätzt etwa 180 Milliarden Dollar. Und da gibt es aber noch eine massive Dunkelziffer. Der Ansatzpunkt bei der Grundlagenforschung im Pharmabereich kann sich nämlich aus ganz anderen Forschungsergebnissen ableiten, etwa neue Erkenntnisse in der Genforschung oder der Nanotechnologie oder oder oder. Das alles ist da noch gar nicht drin. Und auch die Kosten der Unternehmen, die auf dem Weg abgesoffen sind (die survivorship bias, die ich vorher genannt hatte), ist da noch nicht drin.
 
Ich glaub du solltest mal die kommunistische Propagandalektüre weglegen und im 21. Jahrhundert ankommen. Nur, weil man nicht am Fließband steht heißt das nicht, dass man keinen Mehrwert erzeugt. Was Leute wie du nämlich ignorieren ist, dass es eine Welt außerhalb des normalen Angestelltenverhältnis gibt, und dass diese Welt ganz andere Vor- und Nachteile hat.

:ROFLMAO:, der mit der kommunistischen Propaganda war gut. Dann erklär doch einmal, welche konkrete Leistung ein Investor erbringt. Oder welche konkrete Leistung (immer gemessen am Ertrag) eine Wertpapierhändler erbringt.

Wenn es in deinen Augen Kommunismus ist, nicht Reiche noch reicher zu machen, keine Spitzengehälter zu bezahlen, sondern lieber um dieses Geld Kranken eine Chance zu geben ... ja, dann bin ich sicher Kommunist.

Du verstehst nicht, dass Risiko Geld wert ist.

Oh, das verstehe ich recht gut. Drum muss man dieses armen Menschen ja das Risiko wegnehmen ... dann ist es auch kein Geld mehr wert.

Muss ich natürlich fragen: Du siehst es also als ethisch gerechtfertigt, sich zu bereichern anstatt Kranken zur Gesundheit/einem lebenswerten Leben zu verhelfen?

Weil die meisten Angestellten noch nie in ihrem Leben ein bedeutendes finanzielles Risiko eingegangen sind. Für Risiko bekommt man Geld, weil die meisten Leute nicht bereit sind, es einzugehen. Und deswegen erfüllt auch ein Risikokapitalgeber einen wichtigen gesellschaftlichen Zweck. Ohne ihn wäre nämlich eine Unternehmensgründung nur denen vorbehalten, die ohnehin schon reich sind. Dass aber Leute wie du und ich mit nichts weiterem als einem Businessplan in der Tasche heute noch eine Million EUR Startkapital aquirieren können, das verdanken wir Risikokapitalgebern. Und dafür bekommen die ihr Geld. Denn wenn der Businessplan nicht aufgeht, dann geht das finanziell ganz allein mit denen heim. Du nennst das dann "Ausbeutung". Aber kein Wunder, du scheinst ja einer wirtschaftlichen Weltanschauung anzuhängen, die etwa vor 100 Jahren in Russland populär war und dort innerhalb von 50 Jahren fast einen ganzen Kontinent in Armut gestürzt hat.

Das stimmt eben nur dann, wenn man es aus Sicht dieses kranken Wirtschaftssystem sieht. Forschung ist immer Risiko. Und dieses Risko nimmt niemand weg, egal wer der Geldgeber ist. Und genauso wie dieses Risiko niemand wegnimmt, wird dieses Risiko auch von den Kunden abgedeckt. Die Frage ist nur, welches Modell ich dabei ansetze ... eines, wo sich Einzelpersonen bereichern, oder eines, wo dieses Geld in produktive Arbeit umgesetzt wird im Sinne der bezahlenden Menschen.

1 Mrd € global? Ich glaub ich spinne. Du bist schon ein Träumer :ROFLMAO:

Wenn DU andere Zahlen als diesen Schätzwert hast ... gerne.

Die globalen Entwicklungskosten für Medikamente liegen momentan bei jährlich geschätzt etwa 180 Milliarden Dollar. Und da gibt es aber noch eine massive Dunkelziffer.

Nun, da liegt mal 1Mrd€, also ca. 1,2Mrd.€ Gesamtkosten für Medikamente mal nicht so weit daneben. Schon spannend, dass damit um die 25-30% des weltweiten Entwicklungsbudgets nur alleine auf die Pharmaindustrie entfällt.

Der Ansatzpunkt bei der Grundlagenforschung im Pharmabereich kann sich nämlich aus ganz anderen Forschungsergebnissen ableiten, etwa neue Erkenntnisse in der Genforschung oder der Nanotechnologie oder oder oder. Das alles ist da noch gar nicht drin. Und auch die Kosten der Unternehmen, die auf dem Weg abgesoffen sind (die survivorship bias, die ich vorher genannt hatte), ist da noch nicht drin.

Diese Zusammenarbeit wird auch durch andere Finanzierungsmodelle nicht verhindert. Also was ist der Stein des Anstoßes?
 
:ROFLMAO:, der mit der kommunistischen Propaganda war gut. Dann erklär doch einmal, welche konkrete Leistung ein Investor erbringt. Oder welche konkrete Leistung (immer gemessen am Ertrag) eine Wertpapierhändler erbringt.
Genau das habe ich gemacht. Dank einem Investor bleiben Unternehmensgründungen nicht nur den Reichen vorbehalten. Ohne Investoren könnten nur diejenigen, die ohnehin schon sehr viel Geld haben neue Unternehmen gründen.

Muss ich natürlich fragen: Du siehst es also als ethisch gerechtfertigt, sich zu bereichern anstatt Kranken zur Gesundheit/einem lebenswerten Leben zu verhelfen?
Pharmaunternehmen bereichern sich nicht "anstatt" Kranken zur Gesundheit zu verhelfen, sondern "indem" sie Kranken zur Gesundheit verhelfen. Denn ein Medikament, das nicht gut ist, will auch keiner haben, ergo auch keiner kaufen. So ein Medikament zahlen auch die Kassen nicht.

Und: Ja, ich finde, wer auf eigene Kosten ein lebensrettendes Medikament entwickelt hat, der soll dafür auch entlohnt werden. Ist ja nicht so, als würden die Leute bei staatlich finanzierter Forschung kein Geld bekommen.

Das stimmt eben nur dann, wenn man es aus Sicht dieses kranken Wirtschaftssystem sieht. Forschung ist immer Risiko. Und dieses Risko nimmt niemand weg, egal wer der Geldgeber ist. Und genauso wie dieses Risiko niemand wegnimmt, wird dieses Risiko auch von den Kunden abgedeckt. Die Frage ist nur, welches Modell ich dabei ansetze ... eines, wo sich Einzelpersonen bereichern, oder eines, wo dieses Geld in produktive Arbeit umgesetzt wird im Sinne der bezahlenden Menschen.
Das Risiko wird nicht "weggenommen", sondern auf sich genommen. Und zwar vom Investor. Wenn die Forschung ein Erfolg ist, bekommen sowohl Investor als auch das entwickelnde Unternehmen einen Anteil am Gewinn. Wenn die Forschung schiefgeht, geht das ganz allein mit dem Investor nach Hause.

Nun, da liegt mal 1Mrd€, also ca. 1,2Mrd.€ Gesamtkosten für Medikamente mal nicht so weit daneben. Schon spannend, dass damit um die 25-30% des weltweiten Entwicklungsbudgets nur alleine auf die Pharmaindustrie entfällt.
Nicht so weit daneben? Nur um den Faktor 180, meinst du?

Diese Zusammenarbeit wird auch durch andere Finanzierungsmodelle nicht verhindert. Also was ist der Stein des Anstoßes?
Ich sage damit, dass die tatsächlichen Kosten noch deutlich höher sein werden als die genannten 180 Mrd $.
 
Genau das habe ich gemacht. Dank einem Investor bleiben Unternehmensgründungen nicht nur den Reichen vorbehalten. Ohne Investoren könnten nur diejenigen, die ohnehin schon sehr viel Geld haben neue Unternehmen gründen.

Das stimmt so nicht. Es werrden laufend neue Unternehmen gegründet, ohne gorsses Kapital und ohne Inverstoren. Investoren brauche ich nur dann, wenn ich dem amerikanischen Modell folge, und über meine regionalen Grenzen hinaus plane ohne ausschließlich mit gesundem Wachstum zu operieren. Und genau da liegt wieder der Hase im Pfeffer - dass es nicht mehr um eine Idee geht, sondern diese Idee zu vermarkten um möglichst schnell reich zu werden. Dann brauche ich den Investor.

Pharmaunternehmen bereichern sich nicht "anstatt" Kranken zur Gesundheit zu verhelfen, sondern "indem" sie Kranken zur Gesundheit verhelfen. Denn ein Medikament, das nicht gut ist, will auch keiner haben, ergo auch keiner kaufen. So ein Medikament zahlen auch die Kassen nicht.

Ah ja ... siehe anderen Thread ..."Rund 700 Medikamente hat die EU in dieser Woche gestoppt. Zuvor war bekannt geworden, dass die Pharma-Studien für die europäische Zulassung massenhaft gefälscht worden waren."

Und das ist nicht die Folge "böser" Menschen ... sondern eine Folge, dass sich Aktionäre an diesen Unternehmen bereichern wollen, und alles getan wird, um diese Aktionäre zufrieden zu stellen ... auf dem Rücken der Patienten.

Das Risiko wird nicht "weggenommen", sondern auf sich genommen. Und zwar vom Investor. Wenn die Forschung ein Erfolg ist, bekommen sowohl Investor als auch das entwickelnde Unternehmen einen Anteil am Gewinn. Wenn die Forschung schiefgeht, geht das ganz allein mit dem Investor nach Hause.

Ein Inverstor nimmt nie "ein Risiko auf sich" - sondern er treibt das verlorene Geld halt woanders wieder ein. Die Rechnung zahlt immer der Konsument. Denn nur der erbringt "Wirkleistung" und hat daher auch etwas mit dem er bezahlen kann. Herumsitzen und Geld haben ist keine Leistung ... sondern es muss immer die Arbeit von Menschen dahinter stehen.

Ich sage damit, dass die tatsächlichen Kosten noch deutlich höher sein werden als die genannten 180 Mrd $.
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Das kann man so nicht sehen, da die Ergebnisse anderer Forschungsbereiche ja ihre separaten Gewinne einspielen, und die medizinische Anwendung ja nur ein (kleiner) Teil der Nutzung ist.
 
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Das stimmt so nicht. Es werrden laufend neue Unternehmen gegründet, ohne gorsses Kapital und ohne Inverstoren. Investoren brauche ich nur dann, wenn ich dem amerikanischen Modell folge, und über meine regionalen Grenzen hinaus plane ohne ausschließlich mit gesundem Wachstum zu operieren. Und genau da liegt wieder der Hase im Pfeffer - dass es nicht mehr um eine Idee geht, sondern diese Idee zu vermarkten um möglichst schnell reich zu werden. Dann brauche ich den Investor.
Klar gibt es einige Sparten, in denen man auch einfach so ein Unternehmen aufmachen kann. Aber selbst für einen kleinen Handwerksbetrieb wirst du regelmäßig schon einen Kredit brauchen - ich denke nicht, dass etwa eine Friseurin, die gerade für einen vierstelligen Betrag ihren Meister gemacht hat ohne weiteres so viel Geld ansparen kann, dass sie das Inventar für einen Betrieb hat.


Ah ja ... siehe anderen Thread ..."Rund 700 Medikamente hat die EU in dieser Woche gestoppt. Zuvor war bekannt geworden, dass die Pharma-Studien für die europäische Zulassung massenhaft gefälscht worden waren."

Und das ist nicht die Folge "böser" Menschen ... sondern eine Folge, dass sich Aktionäre an diesen Unternehmen bereichern wollen, und alles getan wird, um diese Aktionäre zufrieden zu stellen ... auf dem Rücken der Patienten.
Das waren Bioäquivalenzstudien. Wenn du dich darüber aufregen willst, gerne. Denn solche Studien kommen nicht von Pfizer, Novartis oder GSK, sondern von Generikafirmen, die sich durch billige Produktion an patentfreien Arzneimitteln bereichern wollen. Und das ist schon ironisch: das sind genau die Unternehmen, denen du später die Produktion alleinig überlassen willst. Ohje ...

Ein Inverstor nimmt nie "ein Risiko auf sich" - sondern er treibt das verlorene Geld halt woanders wieder ein. Die Rechnung zahlt immer der Konsument. Denn nur der erbringt "Wirkleistung" und hat daher auch etwas mit dem er bezahlen kann. Herumsitzen und Geld haben ist keine Leistung ... sondern es muss immer die Arbeit von Menschen dahinter stehen.
Okay, nehmen wir an ich bin Venture Capitalist. Ich habe ein Vermögen von 50 Millionen Euro, sagen wir mal von meinem Dad geerbt. Damit finanziere ich 8 unterschiedliche Unternehmen an, die mir jeweils einen genauen Businessplan mit Burnrate und allem vorlegen. Eines der Unternehmen geht hops. Was genau mache ich jetzt, um meine Kosten dem Konsumenten aufzudrücken? Wie stellst du dir das genau vor?
 
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