Artikel: Zwei Professoren erhalten 129.000€ von der Pharmaindustrie

Aus meiner Sicht gehört Forsschung unter staatliche Kontrolle und Finanzierung.

Leider nicht möglich, weil der Staat nicht so einfach ausreichende Mittel freigeben kann, die Forschung im nötigen Ausmaß alleinig zu finanzieren.

Wenn Forschung weltweit koordiniert werden würde, würden nicht unnötig Ressourcen durch Doppelentwicklungen gebunden werden.

Was hast Du gegen "Doppelentwicklungen"? Ein wichtiger Punkt guter wissenschaftlicher Arbeit ist die Reproduzierbarkeit.

Organisationen wie die WHO könnten problemlos die Koordination übernehmen.

Und wieso? Welche Forschungen sollten sie fördern und welche unterbinden?
 
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Leider nicht möglich, weil der Staat nicht so einfach ausreichende Mittel freigeben kann, die Forschung im nötigen Ausmaß alleinig zu finanzieren.

Falsch. Betrachtet man die Mittel die als Erträge an die Pharmafirmen gehen, dann sind international ausreichend Geldmittel vorhanden, um sogar weitaus effektiver zu forschen ... weil alle Gewinnanteile wegfallen.

Was hast Du gegen "Doppelentwicklungen"? Ein wichtiger Punkt guter wissenschaftlicher Arbeit ist die Reproduzierbarkeit.

Wissenschaftliche Reproduzierbarkeit hat aber nichts mit der Doppelentwicklung von Produkten zu tun. Das einzige Argument wäre hier Diversität ... nur fragt es sich halt, wer 5 oder 6 verscheidene Kopfwehpulver braucht.

Und wieso? Welche Forschungen sollten sie fördern und welche unterbinden?

Das ist eine Entscheidung der Weltgemeinschaft. Zu unterbinden ist überhaupt keine Forschung, sondern es geht ja nur um die Finanzierung. Und um die Vermeidung der Einsitigkeit in der Pharmaindustrie (gemacht wird, was mit geringen Kosten viel Gewinn bringt) und des Erwirtschaftens von (ausufernden) Gewinnen auf Kosten und/oder zum Nachteil kranker Menschen.
 
Falsch. Betrachtet man die Mittel die als Erträge an die Pharmafirmen gehen, dann sind international ausreichend Geldmittel vorhanden, um sogar weitaus effektiver zu forschen ... weil alle Gewinnanteile wegfallen.

Zeig dazu doch mal ein paar Zahlen (mit Quellenangabe). Was meinst Du genau und konkret?

Bedenke auch, dass es von der Idee bis zur Marktreife eines Medikaments viel wissenschaftliche Arbeit notwendig ist, und dass nur ein sehr sehr kleiner Anteil der Ideen wirklich durchkommt. An jedem Medikament auf dem Markt hängt also nicht nur die wissenschaftliche Arbeit seiner Studien, sondern auch ein grosser Rattenschwanz an Ideen, die an irgendeinem Punkt in dem Prozess ausgeschieden sind.

Wissenschaftliche Reproduzierbarkeit hat aber nichts mit der Doppelentwicklung von Produkten zu tun. Das einzige Argument wäre hier Diversität ... nur fragt es sich halt, wer 5 oder 6 verscheidene Kopfwehpulver braucht.

Nun, wenn es eine Auswahl an verschiedenen (also auch in Deiner Formulierung nicht chemisch identischen) Mitteln zum gleichen Problem gibt, so kann z.B. besser auf individuellen Befindlichkeiten und Unverträglichkeiten der Patienten eingegangen werden. Da machen dann auch beispielsweise 5 oder 6 verschiedene Kopfwehpulver Sinn (oder gar noch mehr).

Das ist eine Entscheidung der Weltgemeinschaft. Zu unterbinden ist überhaupt keine Forschung, sondern es geht ja nur um die Finanzierung. Und um die Vermeidung der Einsitigkeit in der Pharmaindustrie (gemacht wird, was mit geringen Kosten viel Gewinn bringt) und des Erwirtschaftens von (ausufernden) Gewinnen auf Kosten und/oder zum Nachteil kranker Menschen.

Was würde denn dann erforscht werden, was aktuell nicht erforscht wird? Nenne mal ein paar konkrete Beispiele (mit Quellenangabe).
 
Zeig dazu doch mal ein paar Zahlen (mit Quellenangabe). Was meinst Du genau und konkret?

Dazu braucht's keine Quellenangaben ... die Aktienerträge der Pharmaindustrie liegen bei etwa 10-25% (Dividende + Wertsteigerung)... und das alleine sind Milliardenbeträge, die an die Investoren gehen, und die nicht den Kranken zugute kommen.

Bedenke auch, dass es von der Idee bis zur Marktreife eines Medikaments viel wissenschaftliche Arbeit notwendig ist, und dass nur ein sehr sehr kleiner Anteil der Ideen wirklich durchkommt. An jedem Medikament auf dem Markt hängt also nicht nur die wissenschaftliche Arbeit seiner Studien, sondern auch ein grosser Rattenschwanz an Ideen, die an irgendeinem Punkt in dem Prozess ausgeschieden sind.

Der Forschungsaufwand ändert sich nicht, egal wer bezahlt. Ideen können bereits auf akademischer Ebene entwickelt werden, können sogar Studenten mit besonders guten Fähigkeiten fördern.
Zusätzlich dazu ergäbe sich durch eine Offenlegungspflicht eine weitaus bessere Synergie zwischen einzelnen Forschungsstätten = effektivere Forschung.

Nun, wenn es eine Auswahl an verschiedenen (also auch in Deiner Formulierung nicht chemisch identischen) Mitteln zum gleichen Problem gibt, so kann z.B. besser auf individuellen Befindlichkeiten und Unverträglichkeiten der Patienten eingegangen werden. Da machen dann auch beispielsweise 5 oder 6 verschiedene Kopfwehpulver Sinn (oder gar noch mehr).

Genau das meinte ich mit Diversität. Allerdings wäre hier einmal genau zu betrachten, ob es nicht sinnvoller wäre, mehr Geld in die Erforschung der Gründe für die Nebenwirkungen als in mehrere Medikamente zu stecken.

Was würde denn dann erforscht werden, was aktuell nicht erforscht wird? Nenne mal ein paar konkrete Beispiele (mit Quellenangabe).

Es gibt genügend Krankheiten, die heute von den Pharmafirmen wegen mangelndem Absatzmarktes nicht beforscht werden. Da brauchst Du dir nur anschauen, was ganz modern an Spendenaktionen für die Erfoschung gewisser Krankheiten angeleiert wird ... und das ist nur ein Bruchteil.
Für sehr viele Fälle haben wir noch keine Heil- sondern nur Stabilisierungsmittel ... auch da steht das Interesse der Pharmafirmen an einer Dauermedikation (= Umsatz) zielgerichteten Forschungen für Heilmittel entgegen.
 
Dazu braucht's keine Quellenangaben ... die Aktienerträge der Pharmaindustrie liegen bei etwa 10-25% (Dividende + Wertsteigerung)... und das alleine sind Milliardenbeträge, die an die Investoren gehen, und die nicht den Kranken zugute kommen.

Zur Erinnerung: Es ging darum, dass ich sagte, dass der Staat sich die Finanzierung der Forschung nicht leisten könnte. Das hast Du als falsch bezeichnet. Und als Beispiel kommen jetzt die Aktienerträge der Pharmafirmen? Wenn der Staat die Finanzierung übernehmen soll, so muss der Staat auch diese Milliardenbeträge berappen. Die Pharmafirmen können sich die Forschung ja leisten, gerade WEIL sie Investoren haben und unterm Strich damit dann Gewinne machen.

Wer wären denn die Investoren in Deinem Modell? Woher käme das Geld? Und was hätten die Investoren - wer immer das sein mag - davon?

Der Forschungsaufwand ändert sich nicht, egal wer bezahlt.

Wenn jemand bezahlen kann. Der Staat alleine kann aber nicht den nötiogen Forschungsaufwand (über Steuergelder o.ä.?) dauerhaft bezahlen. Woher käme in Deinem Modell das Geld?

Ideen können bereits auf akademischer Ebene entwickelt werden, können sogar Studenten mit besonders guten Fähigkeiten fördern.
Zusätzlich dazu ergäbe sich durch eine Offenlegungspflicht eine weitaus bessere Synergie zwischen einzelnen Forschungsstätten = effektivere Forschung.

Ideen werden auf akademischer Ebene entwickelt. Das sind ja Akademiker, die da arbeiten.

Es gibt genügend Krankheiten, die heute von den Pharmafirmen wegen mangelndem Absatzmarktes nicht beforscht werden.

Und das heißt? Nenne mal ein konkretes Beispiel.

Es gibt Erkrankungen, die so selten sind, dass sich da kaum jemand dran gemacht hat, sie zu erforschen bzw. eine Behandlung zu entwickeln. Wieso würde sich das in Deinem Modell ändern? Da werden dann Forschungsmittel für die Behandlung einer Erkrankung investiert, die vielleicht 10 oder 100 Menschen weltweit haben... und diese Forschungsmittel kommen dann nicht der weiteren Erforschung von z.B. Malaria zu Gute. Wie würdest Du da die Gelder aufgeteilt sehen wollen? Wie möchtest Du sowohl die Erforschung seltener Erkrankungen als auch dringende andere Forschungen von Seuchen gleichzeitig finanzieren?

Da brauchst Du dir nur anschauen, was ganz modern an Spendenaktionen für die Erfoschung gewisser Krankheiten angeleiert wird ... und das ist nur ein Bruchteil.

Beispiel?

Da Du Spendenaktionen ansprichst... würde die Forschung in Deinem Wunschmodell auch so finanziert werden? Über Spenden?
 
Bedenke auch, dass es von der Idee bis zur Marktreife eines Medikaments viel wissenschaftliche Arbeit notwendig ist, und dass nur ein sehr sehr kleiner Anteil der Ideen wirklich durchkommt. An jedem Medikament auf dem Markt hängt also nicht nur die wissenschaftliche Arbeit seiner Studien, sondern auch ein grosser Rattenschwanz an Ideen, die an irgendeinem Punkt in dem Prozess ausgeschieden sind.
In Bezug auf den "Rattenschwanz an Ideen" bedient sich die Pharmaindustrie inzwischen der Universitäten, d.h. sie läßt forschen. Und das ist leider die Regel. Die Verflechtung von Wissenschaft und Wirtschaft ist inzwischen unübersehbar, genauso wie die damit verbundenen Nachteile, wie z.b. das über seltene Krankheiten kaum geforscht wird, geschweige denn Medikamente entwickelt werden, weil damit kein Geld zu machen ist.

http://www.tagesspiegel.de/wissen/i...-wie-es-der-wirtschaft-gefaellt/11793040.html

Medikamente: 90 Prozent der Studien werden von der Pharmaindustrie finanziert
In der Medikamentenforschung werden heute etwa 90 Prozent aller veröffentlichten Studien durch die Pharmaindustrie finanziert. Es ist derzeit gängige Praxis, dass negative Studienergebnisse nicht veröffentlicht werden, so dass die Belege, auf denen unsere Entscheidungen in der Medizin basieren laut Aussagen unabhängiger Fachleute systematisch verfälscht werden, um den Nutzen der verwendeten Medikamente aufzubauschen und die Schäden zu verharmlosen. Ein Beispiel für diese fragwürdige Vorgehensweise: Im Dezember 2014 wurden in Deutschland 80 Medikamente aus dem Verkehr gezogen, denn es hatte sich herausgestellt, dass die Studien, die westliche Pharmaunternehmen bei dem indischen Forschungsinstitut GVK Biosciences in Auftrag gegeben hatten, wissenschaftlich nicht haltbare Ergebnisse zu Gunsten der bezahlenden Auftraggeber geliefert hatten. Eine Fülle von detailliert recherchierten Einzelbeispielen, die bis in die Gegenwart reichen zeigt der renommierte unabhängige Arzt und Wissenschaftler Peter Gotzsche in seinem 2015 auf Deutsch erschienenen Buch „Tödliche Medizin und organisierte Kriminalität – Wie die Pharmaindustrie das Gesundheitswesen korrumpiert“ auf. Hier liegt wissenschaftliches Fehlverhalten in großem Stil, auf internationaler Ebene vor. Das erhöht die Gewinne der Pharmakonzerne und geht zu Lasten der Gesundheit von uns allen. Nach Schätzungen von Peter Gotzsche ist die Einnahme von Medikamenten in den USA und Europa die dritthäufigste Todesursache, dadurch sterben derzeit in den USA und Europa jeweils etwa 200.000 Menschen jährlich.
 
Ich will mal kurz aus dem Artikel zitieren:
"Heute ist Bitzer «Kaderarzt Sexualmedizin» am Universitätsspital Basel. Seine vielen von der Pharmaindustrie (mit-)finanzierten Tätigkeiten im Jahr 2016 hat Bitzer vorbildlich transparent und detailliert bekannt gegeben."

"Novartis, Pfizer, Roche & Co. zahlten etwa Gebühren für Fachtagungen oder übernahmen Reise- und Übernachtungskosten sowie andere Spesen. Geld gab es auch, wenn Ärzte als Referenten auftraten oder Pharmafirmen beraten haben – zum Beispiel in einem sogenannten Advisory Board, einem Beirat."

Es ist in jeder Branche der Welt völlig selbstverständlich, dass sich Unternehmen wissenschaftliche Beiräte holen, um deren Expertise anzuzapfen. Wenn sich BMW aus Hochschulen Ingenieure holt, um Konzepte prüfen oder entwickeln zu lassen, regt sich darüber keiner auf. Wenn sich Thyssenkrupp Physiker holt, um sich helfen zu lassen, kräht da kein Hahn danach. Aber wenn Bayer das macht - eine Firma, die lebensrettende Medikamente herstellt - ist das plötzlich ein Fiasko und unglaublich bösartig. Denn in der Gesundheitsbranche soll aus irgendeinem Grund jedermann für lau arbeiten, weil diese Arbeit ist viel zu wichtig, als dass sie bezahlt werden dürfte.
 
In Bezug auf den "Rattenschwanz an Ideen" bedient sich die Pharmaindustrie inzwischen der Universitäten, d.h. sie läßt forschen. Und das ist leider die Regel. Die Verflechtung von Wissenschaft und Wirtschaft ist inzwischen unübersehbar, (...)

Die nötige Forschung ist leider nicht anders finanzierbar. Woher soll das Geld kommen?

(...) genauso wie die damit verbundenen Nachteile, wie z.b. das über seltene Krankheiten kaum geforscht wird, geschweige denn Medikamente entwickelt werden, weil damit kein Geld zu machen ist.

Wie würde sich das ändern, wenn die Forschung rein staatlich oder unabhängig von wirtschaftlichen Interessen finanziert würde?

Wie sollen die Forschungsmittel aufgeteilt werden, wenn da eine Gruppe beantragt: "Wir wollen Krankheit XYZ erforschen, für die es derzeit weltweit 100 Fälle gibt. Wir haben da eine vielversprechende Idee" und eine andere Forschungsgruppe, die schreibt: "Wir haben eine vielversprechende Idee, Malaria zu heilen." Wer würde vom Staat - unabhängig von wirtschaftlichen Interessen - wieviel Geld bekommen?

http://www.tagesspiegel.de/wissen/i...-wie-es-der-wirtschaft-gefaellt/11793040.html

Medikamente: 90 Prozent der Studien werden von der Pharmaindustrie finanziert
In der Medikamentenforschung werden heute etwa 90 Prozent aller veröffentlichten Studien durch die Pharmaindustrie finanziert. Es ist derzeit gängige Praxis, dass negative Studienergebnisse nicht veröffentlicht werden, so dass die Belege, auf denen unsere Entscheidungen in der Medizin basieren laut Aussagen unabhängiger Fachleute systematisch verfälscht werden, um den Nutzen der verwendeten Medikamente aufzubauschen und die Schäden zu verharmlosen. Ein Beispiel für diese fragwürdige Vorgehensweise: Im Dezember 2014 wurden in Deutschland 80 Medikamente aus dem Verkehr gezogen, denn es hatte sich herausgestellt, dass die Studien, die westliche Pharmaunternehmen bei dem indischen Forschungsinstitut GVK Biosciences in Auftrag gegeben hatten, wissenschaftlich nicht haltbare Ergebnisse zu Gunsten der bezahlenden Auftraggeber geliefert hatten. Eine Fülle von detailliert recherchierten Einzelbeispielen, die bis in die Gegenwart reichen zeigt der renommierte unabhängige Arzt und Wissenschaftler Peter Gotzsche in seinem 2015 auf Deutsch erschienenen Buch „Tödliche Medizin und organisierte Kriminalität – Wie die Pharmaindustrie das Gesundheitswesen korrumpiert“ auf. Hier liegt wissenschaftliches Fehlverhalten in großem Stil, auf internationaler Ebene vor. Das erhöht die Gewinne der Pharmakonzerne und geht zu Lasten der Gesundheit von uns allen. Nach Schätzungen von Peter Gotzsche ist die Einnahme von Medikamenten in den USA und Europa die dritthäufigste Todesursache, dadurch sterben derzeit in den USA und Europa jeweils etwa 200.000 Menschen jährlich.

Der hier angesprochene Publication-Bias ist in der Tat ein Problem. Dazu hat @Kallisto schon was geschrieben.
 
Zur Erinnerung: Es ging darum, dass ich sagte, dass der Staat sich die Finanzierung der Forschung nicht leisten könnte. Das hast Du als falsch bezeichnet. Und als Beispiel kommen jetzt die Aktienerträge der Pharmafirmen? Wenn der Staat die Finanzierung übernehmen soll, so muss der Staat auch diese Milliardenbeträge berappen. Die Pharmafirmen können sich die Forschung ja leisten, gerade WEIL sie Investoren haben und unterm Strich damit dann Gewinne machen.

Na ja, Du brauchst mich nicht an meinen eigenen Text erinneren ... DIR ging es darum, dass sich der Staat die Forschung nicht leisten kann, und das ist einfach falsch ... denn auch die Pharmaindustrie wird in diesem spezifischen Bereich aus den weltweiten Mitteln der Sozialsysteme finanziert ... und damit ist für die Staatengemeinschaft der einzige Unterschied im finanziellen Aufwand der Gewinne der Pharmafirmen.

Wer wären denn die Investoren in Deinem Modell? Woher käme das Geld? Und was hätten die Investoren - wer immer das sein mag - davon?

Investor wäre in dem Modell die Staatengemeinschaft, d.h. die Summe aller Sozialsysteme.


Ideen werden auf akademischer Ebene entwickelt. Das sind ja Akademiker, die da arbeiten.

Es sind Akademiker die FÜR DIE PHARMAFIRMA arbeiten, und nicht für die Menschheit. Und das ist sowohl in den ethischen als auch sozialen Zielen (neben den fianziellen Auswirkungen) ein gravierender Unterschied.

Es gibt Erkrankungen, die so selten sind, dass sich da kaum jemand dran gemacht hat, sie zu erforschen bzw. eine Behandlung zu entwickeln. Wieso würde sich das in Deinem Modell ändern? Da werden dann Forschungsmittel für die Behandlung einer Erkrankung investiert, die vielleicht 10 oder 100 Menschen weltweit haben... und diese Forschungsmittel kommen dann nicht der weiteren Erforschung von z.B. Malaria zu Gute. Wie würdest Du da die Gelder aufgeteilt sehen wollen? Wie möchtest Du sowohl die Erforschung seltener Erkrankungen als auch dringende andere Forschungen von Seuchen gleichzeitig finanzieren?

Forschung kann bereits mit wenigen Millionen gefördert werden (das, was halt auch Spendenaktionen bringen würden) ... die allgemeine Forschung umfasst aber weltweit Milliardenbudgets. D.h. hier kontrolliert für spezifische Krankheiten Mittel abzuzweigen sollte nicht das Problem sein. Wobei ja auch nicht gesagt ist, dass mit einem neuen Sysetm dann alle Krankheiten von Heute auf Morgen besiegt sind ... sondern nur, dass mehr Forschungsmittel zur Verfügung stehen, und dass die Forschung mehr Synergien und weniger Doppelforschung passiert. Realistisch wären hier also sicher mit 10-20% mehr Forschungsbudget zu rechnen ... und damit erübrigt sich die Frage nach der Finanzierung der Beforschung von nicht so "lukrativen" Krankheiten.

Da Du Spendenaktionen ansprichst... würde die Forschung in Deinem Wunschmodell auch so finanziert werden? Über Spenden?

Wozu? Nichts verstanden?
 
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Die nötige Forschung ist leider nicht anders finanzierbar. Woher soll das Geld kommen?
Woher kommt denn das Geld für Bildung, Infrastruktur oder Raumfahrt?
Wie würde sich das ändern, wenn die Forschung rein staatlich oder unabhängig von wirtschaftlichen Interessen finanziert würde?
Vielleicht würde sich das insofern ändern, dass Forschung wieder in erster Linie dem Menschen dient und nicht mehr wirtschaftlichen Interessen.
Wie sollen die Forschungsmittel aufgeteilt werden, wenn da eine Gruppe beantragt: "Wir wollen Krankheit XYZ erforschen, für die es derzeit weltweit 100 Fälle gibt. Wir haben da eine vielversprechende Idee" und eine andere Forschungsgruppe, die schreibt: "Wir haben eine vielversprechende Idee, Malaria zu heilen." Wer würde vom Staat - unabhängig von wirtschaftlichen Interessen - wieviel Geld bekommen?
Das geht jetzt m.E. viel zu sehr ins Detail. Damit sollten sich Fachgremien befassen. Wir haben doch schließlich ein Wissenschafts- und Forschungsministerium. Natürlich ist es aus politischer Sicht viel angenehmer, wenn die Kosten für Forschung von der Wirtschaft getragen werden. Das dabei die Unabhängigkeit vielfach auf der Strecke bleibt, wird billigend in Kauf genommen.
Wes Brot ich ess, des Lied ich sing!
 
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