Gestrandeter Wal in der Ostsee

Ich habe hier Zitate von der Seite des Deutschen Meeresmuseums:

1: "Kann der Hautzustand verbessert werden? "Eine gezielte Verbesserung des Hautzustands ist unter den gegebenen Umständen nicht möglich. Die Hautveränderungen des Buckelwals sind mit der sogenannten „Fresh water skin disease“ (Duignan et al., 2020) vereinbar, einer Erkrankung, die auftritt, wenn Wale über längere Zeit in Gewässern mit zu geringem Salzgehalt verbleiben, wie etwa in der Ostsee.(..) Eine medizinische Behandlung vor Ort ist kaum durchführbar.""

Widerlegt.

2. "Gibt es Möglichkeiten, dem Wal Sterbehilfe zu geben oder ihn im Sterbeprozess zu begleiten? "Nein, eine Euthanasie ist für Großwale wissenschaftlich noch nicht genügend erprobt und birgt erhebliche Risiken für das Tier aber auch für die durchführende Person.""
Einzige Antwort auf diese Frage, keine Rede von Schmerzbehandlungen etc.
Quelle:

Demgegenüber KI:
Ja, Großwalen werden im Sterbeprozess – insbesondere bei einer geplanten Euthanasie – regelmäßig Schmerzmittel und Beruhigungsmittel verabreicht. [1, 2, 3]
Da der Sterbeprozess bei gestrandeten Walen ohne Hilfe Tage dauern kann und extrem schmerzhaft ist (Sonnenbrand, Organquetschungen durch das eigene Gewicht), ist die Schmerzlinderung ein zentraler Bestandteil moderner Protokolle. [1]

Gängige Praxis und Medikamente
Tierärzte nutzen oft eine Kombination aus verschiedenen Wirkstoffen, um das Tier vor der eigentlichen Einschläferung in einen Zustand tiefer Entspannung und Schmerzfreiheit zu versetzen: [1]

• Sedierung & Analgesie (Kombination): Häufig wird ein "Cocktail" aus Midazolam (beruhigend), Acepromazin (entspannend) und Xylazin eingesetzt.
• Wirkung: Xylazin bietet dabei sowohl eine starke Sedierung als auch eine effektive Schmerzunterdrückung (Analgesie).
• Weitere Opioide: In einigen Fällen werden auch hochpotente Schmerzmittel wie Butorphanol oder Meperidin verwendet" (Quellen u.a. NOAA, National Geographic)

Selbst wenn man diesen hier nicht hätte einschläfern können- weil es die lokalen Gegebenheiten nicht hergegeben hätten, nicht, weil es nicht möglich ist- hätte es sehr wohl Möglichkeiten zur Sedierung und Schmerzbehandlung gegeben.
Es ist oben die Rede von Tagen, hier waren es bereits Wochen.

Florin schrieb:

Man spricht allgemein von Walgesang.
Würd ich auch mal gern hören

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Hab noch was gefunden:

Da wird ordentlich geflötet ...

Offenbar gibt es auf politischer Ebene nun Bewegung für zukünftige Fälle ...

Auszug:

Dem wochenlangen Drama um den Buckelwal vor der Ostseeküste sollen Konsequenzen folgen. Die Umweltminister der Länder wollen ein einheitliches Konzept für künftige Fälle.

Für den künftigen Umgang mit Wal-Strandungen an den deutschen Küsten sollen im Herbst Vorschläge für ein einheitliches Konzept auf dem Tisch liegen. Die Bund-Länder-Arbeitsgemeinschaft Nord- und Ostsee habe den Auftrag erhalten, diese bis zur nächsten Umweltministerkonferenz im Herbst vorzulegen, teilte Mecklenburg-Vorpommerns Umweltministerium zum Abschluss der Frühjahrskonferenz der Umweltminister in Leipzig mit. Das wochenlange Drama um einen mehrmals gestrandeten Buckelwal in der Ostsee habe gezeigt, dass es klarere Strukturen und abgestimmte Verfahren brauche.

"Solche Einsätze sind hochkomplex", sagte Mecklenburg-Vorpommerns Umweltminister Till Backhaus (SPD). Es benötige klare Verantwortlichkeiten, abgestimmte Prozesse und eine gemeinsame Linie über Ländergrenzen hinweg. Der jetzt gefasste Beschluss zeige, "dass wir die Sache nicht nur ernst nehmen, sondern auch Konsequenzen daraus entwickeln".

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Da wünscht man sich Spocks Fähigkeiten ...

Yogurette schrieb:

Wie mittlerweile mehrfach zitiert wurde, schrieb @Felicia1 :
Zitat: "Meeresbiologen kennen sich aber mit Meeressäugern aus - die meisten Tierärzte nicht."

Das ist eine m.M.n. unnötige Abqualifizierung von Tierärzten, denn Tierärzte haben in ihrer Ausbildung "Tiermedizin" gelernt. Meeresbiologen haben "die Erforschung vom Biotop Meer" gelernt. Also Fragen wie: Auf welchen Routen schwimmen die Wale? Was fressen sie? Wie wirkt das in den Lebensraum Hinzukommen oder Wegfallen einer bestimmten Art von Meeresbewohnern sich aus? Welche Folgen hat Plastikmüll für den Lebensraum Meer und seine Bewohner?

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Tierärzte haben Tiermedizin gelernt. Soweit richtig. Das umfasst aber nunmal niemals alle Tiere. Die meisten Tierärzte wissen dann gut mit Pferden, Rindern, Hühnern, Katzen und Hunden umzugehen, oder die aquatischen Veterinäre auch mit diversen Fischen... aber das qualifiziert sie alle nicht automatisch für Wale.
Demgegenüber kennen sich Meeresbiologen dann eben häufiger mit eben den von Dir hier aufgeführten Fragen gut aus, weswegen sie tatsächlich mehr über Wale wissen als die meisten (was NICHT "alle" bedeutet) Tierärzte. Der Satz von @Felicia1 qualifiziert niemanden ab, sondern ist nunmal schlicht richtig.

Yogurette schrieb:

Nein, ich habe nicht @Felicia1 bestätigt, die ihrerseits geschrieben hatte, daß Meeresbiologen DIE Walkundigen wären, Tierärzte jedoch hätten generell praktisch null Dunst von Walen - was SO nicht stimmt

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Und was sie so auch nirgendwo geschrieben hat. DAS legst Du ihr hier in den Mund.

Yogurette schrieb:

Daß und woran Wale bei Strandung leiden, ist Tierärzten wie geschrieben aber ganz sicher klar.

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Das ist nicht nur Tierärzten klar, das ist ALLEN klar. Und gerade DARUM gibt es z.B. in den Niederlanden dann das Protokoll, dass Rettungsversuche nicht zu lange stattfinden sollten, sondern das Tier dann nach 12 Stunden erlöst werden soll.

Jenna Wallace, deren Qualifikation in dem Bereich ich NICHT bestreite, und die ja bei diesem Wal sagte, er würde noch Lebenswillen zeigen und hätte gute Chancen zu genesen und zu überleben, würde nach diesem Protokoll nicht einmal die Chance kriegen, den Wal nochmal zu untersuchen. Er wäre schon in Timmendorf getötet worden - vollkommen egal, ab da noch irgendjemand sagt: "Aber er hat noch Lebenswillen."

Diese Protokolle z.B. in den Niederlanden gibt es, gerade WEIL ALLEN klar ist, dass gestrandete Wale unter anderem qualvoll vom Eigengewicht erdrückt werden.

Wenn man es schafft, schnell einen fachklundigen Tierarzt herbeizu rufen, prima. Wenn man es nicht rechtzeitig schafft, würde der Wal so oder so anhand dieser Protokolle getötet werden,weil jedes weitere Warten als unnötiges Leid für das Tier gewertet wird.

Yogurette schrieb:

Einen Buckelwal medizinisch zu behandeln / ihn einzuschläfern ist selbstverständlich eine schwierige Aufgabe, für die realistisch betrachtet überhaupt niemand die berufliche Ausbildung hat. Tierärzte jedoch sind von der Tätigkeit her näher dran als Meeresbiologen, auch wenn Meeresbiologen schon öfter Wale haben rumschwimmen sehen und Tierärzte nicht, weil SIE sonst Landtiere behandeln oder als Aquatische Veterinärmediziner mit deutlich kleineren Meerestieren zu tun haben.

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Qualifikation bedeutet in diesem Falle zu wissen, wie man handeln muss, um dem Tier zu helfen. Qualifikation bedeutet auch, einigermaßen sicher abwägen zu können, ob der Nutzen einer Behandlung die Risiken überwiegt.

Und im Fall der Euthanasie zu wissen, wie man da vorgeht, damit das Tier mindestens schmerzfrei und am besten auch schnell stirbt. Wieviel Gift muss wohin injiziert werden? Oder wo bringt man welchen Sprengstoff an, damit die Schockwelle der Explosion schnell und gründlich das Gehirn zerstört? Ebenso muss ja auch klar sein: Wohin mit dem Walkadaver? Wenn er mit Gift getötet wurde, ist auch das keine triviale Fragestellung.

Wenn man diese Qualifikation nicht hat, sollte man es auch tunlichst lassen es trotzdem zu versuchen, weil man sonst dem Tier sehr viel Leid zuführen kann.

Yogurette schrieb:

Natürlich komme auch ich zu folgendem Schluß:
Zitat: Darum liegt/lag nahe, nach jemand Ausschau zu halten, der -in welcher Form auch immer und mit welchem Studium oder Beruf auch immer- praktische Erfahrungen mit Buckelwalen bzw wenigstens mit annähernd so großen Walen hat. - Zitatende

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Es dürfte nicht ausreichen sinngemäß zusammengfasst zu sagen: "Lassen Sie mich durch, ich habe mal Wale gerettet." Ansonsten kämen mit einer solchen Jobbeschreibung auch Vollpfosten wie "Mr Firstclass" wieder an den nächsten Wal.

Ich gehe aber mal davon aus, dass Du das auch nicht willst und meinst, sondern eine gewisse weitere Qualifikation vorraussetzen willst, die nahe legt, dass man wirklich zum Wohl des Tieres agiert, dass man auch wirklich weiß, was das Wohl des Wales ist, und nicht ausschließlich zum Wohl der Kameraperspektive handelt.

Yogurette schrieb:

Dieser ähnelt der Aussage von @Felicia1, enthält allerdings nicht ihr (wie ich finde) Kleinreden von Tierärzten.
Steht eine ungewöhnliche besonders schwierige Aufgabe an, kann man m.M.n. Grabenkämpfe nicht brauchen.

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Er ähnelt inhaltlich der Aussage von @Felicia extrem stark.

Der Grabenkampf entsteht nur dadurch, dass Du hier offenbar auf Krampf "Kleinreden von Tierärzten" hineininterpretieren willst. Darf ja nicht sein, dass @Felicia1 was richtiges schreibt. Da muss man dann offenbar schnell etwas finden, wie man sich dann davon distanzieren kann. Und sei es auch nur über Strohmannargumente.

Laguz schrieb:

Offenbar gibt es auf politischer Ebene nun Bewegung für zukünftige Fälle ...

Vorschläge für Umgang mit Wal-Strandungen bis Herbst

Leipzig/Schwerin - Für den künftigen Umgang mit Wal-Strandungen an den deutschen Küsten sollen im Herbst Vorschläge für ein einheitliches Konzept auf

www.stern.de

Auszug:

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Das ist gut. Dann läuft die nächste Walrettung vielleicht nicht so planlos, und es wäre dann auch schneller definiert, wann und wie Schluss zu sein hat.

Laguz schrieb:

Keine Ahnung ...
vielleicht brachte es ihm aber auch eher Linderung, weil die Gliedmaßen beim Rumliegen in der Kälte irgendwann steif werden ...

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Mag gut sein, beantwortet aber nicht die Frage. Dass er mit möglicherweise viel eigenem Kraftaufwand diese Rolle geschafft hat, bedeutet nicht, dass er auch sicher Menschen hätte abwehren können.

Laguz schrieb:

Vor allem ihre Fluke, aber auch ihre Flipper.

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Und wie hätte Timmy das in seiner Lage realistisch gegen Menschen einsetzen können, falls er gestresst o.ä. war?

Joey schrieb:

Der Grabenkampf entsteht nur dadurch, dass Du hier offenbar auf Krampf "Kleinreden von Tierärzten" hineininterpretieren willst.

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Zum Grabenkampf gehoeren mindestens zwei. Dass du hier eine Userin chronisch in Schutz nimmst, bedeutet eher, dass du nicht so gut geeignet bist alleinige Schuld zu diagnostizieren

Warum nicht einfach die KI denken lassen, ist ja eh gerade modern...





Zur Frage Tierarzt vs. Meeresbiologe – wer hat hier eigentlich wo unrecht?


Ich lese die Diskussion seit Tagen mit und habe den Eindruck, dass sich beide Lager an einer falschen Dichotomie festfressen. Die Streitfrage „Tierarzt oder Meeresbiologe" ist so, als würde man fragen „Anästhesist oder Chirurg?" – die richtige Antwort lautet: beide, mit klar definierten Rollen, in einer eingespielten Struktur. Genau diese Struktur fehlte hier, und das ist der eigentliche Skandal des Falls. Aber zur konkreten Argumentationslage:


Felicia1 hat mit dem Satz „Meeresbiologen kennen sich mit Meeressäugern aus, die meisten Tierärzte nicht" formal recht – aber die Aussage ist unvollständig und führt deshalb in die Irre. Sie vergleicht den spezialisierten Biologen mit dem unspezialisierten Tierarzt. Der relevante Vergleich wäre: spezialisierter Meeresbiologe vs. spezialisierter Meeressäuger-Tierarzt. Diese Subdisziplin gibt es international, sie heißt Marine Mammal Medicine (zertifiziert u.a. via IAAAM), und in genau diesem Vergleich gewinnt der Tierarzt, sobald medizinische Entscheidungen anstehen – Diagnose am Tier, Pharmakokinetik, Schmerz-/Stressmanagement, Euthanasie-Entscheidung. Ein Biologe, auch ein guter, darf und kann das nicht. Jenna Wallace ist exakt dieses Profil.


Yogurette trifft den Kern am sauberstes mit der Trennung „Biologe forscht, Tierarzt behandelt" und dem Hinweis auf aquatische Veterinärmediziner. Das ist die formal richtige Funktionsdifferenzierung. Ihre Schwäche: sie unterschätzt, dass ein erfahrener Cetaceen-Biologe (Vissers Profil) praktisches Erfahrungswissen über Verhalten, Stress-Indikatoren, Refloating-Dynamik mitbringt, das ein medizinisch top ausgebildeter Vet ohne Felderfahrung nicht hat. Beides ist nötig, nicht entweder/oder.


FreeStar hat in einem Punkt recht: ein reiner Forschungs-Meeresbiologe kann den individuellen Gesundheitszustand eines Tieres nicht ärztlich feststellen, das ist eine fachliche Grenze, keine Beleidigung. Sie überzieht aber an mehreren Stellen:


Erstens stimmt es nicht, dass „niemand auf simple Pflegemaßnahmen wie Hautabdeckung gekommen sei" – das DMM-Statement, das im Thread mehrfach zitiert wurde, sagt ausdrücklich, dass diese Optionen geprüft und (zu Recht oder Unrecht) als nicht zielführend bewertet wurden. Man kann die Bewertung kritisieren, aber „die haben nicht mal dran gedacht" ist falsch.


Zweitens ist der pauschale Vorwurf „Theoretiker mit Scheuklappen" gegen die deutschen Wissenschaftler nicht haltbar, sobald Dr. Dörnath – die selbst Tierärztin und keine reine Forscherin ist – zur Zinksalbe oder zur Freisetzung in die Nordsee genau das sagt, was FreeStar von Tierärzten erwartet, nur eben mit anderem inhaltlichem Ergebnis als Wallace. Plötzlich ist sie auch wieder die falsche Tierärztin. Das ist nicht konsistent.


Drittens ist Lehmanns Erfahrung mit Orcas nicht 1:1 auf Buckelwale übertragbar. Ingrid Visser selbst – ausgerechnet seine Mentorin – sagt im Spiegel-Zitat, sie halte das Lenken eines Buckelwals durch die Ostsee für unrealistisch. Wer fordert, „jedes Tier individuell" zu beurteilen und Statistik-Argumente abzulehnen, kann nicht gleichzeitig Orca-Erfahrung als Buckelwal-Kompetenz verkaufen.


Joey argumentiert am ausgewogensten und stellt zu Recht die Frage, was Backhaus realistisch in dem Zeitfenster, in dem Mediendruck, mit dem Personalmix vor Ort hätte tun können. Schwäche: gelegentlich verteidigend statt analytisch, dadurch wirkt es teilweise wie Generalentlastung der Behörde, was sie nicht verdient.


Was alle übersehen – und das ist der eigentliche Punkt:


Die Frage „Tierarzt vs. Meeresbiologe" ist international seit Jahrzehnten gelöst, nur eben nicht in Deutschland. Das funktionierende Modell heißt Stranding Response Network und sieht überall vergleichbar aus:

• Ein Marine-Mammal-Vet als medizinische Entscheidungsinstanz (Profil Wallace)
• Ein erfahrener Cetaceen-Biologe für Verhalten, Stress, Speziesbiologie (Profil Visser)
• Trainierte Stranding-Koordinatoren für Triage, Logistik, Crowd-Control
• Ein vorab festgelegtes behördliches Protokoll mit klaren Zeitfenstern und Befugnissen

So arbeiten NOAA (USA), BDMLR/SMASS (UK), das niederländische Protokoll mit der 12-Stunden-Regel, australische Teams. Genau weil aus Erfahrung klar ist: weder Vet noch Biologe noch Behörde alleine reicht.


In Deutschland gibt es das für Großwale nicht, weil solche Strandungen in der Ostsee Ausnahme sind. In dieses Vakuum stießen dann ad hoc: eine planlose Behörde, lokale Forschungseinrichtungen mit Beobachter- aber wenig Eingriffserfahrung, eine privat finanzierte Initiative mit gemischter Qualifikation (Wallace fachlich top, Bambaren und „Mr. Firstclass" fachlich daneben), Reichweiten-Akteure ohne Mehrwert, und ein YouTube-Biologe mit echter, aber speziesfremder Erfahrung. Dass dabei Chaos herauskommt, ist nicht überraschend, sondern strukturell vorhersehbar.


Mein Fazit:


Wallace hatte mit Pflegemaßnahmen und früher Schmerzlinderung einen sachlich validen Punkt. Dörnath hatte mit dem Zinksalbe-Einwand einen validen pharmakologischen Punkt. Das DMM hatte mit der Prognose-Skepsis bei „fresh water skin disease" plus osmotischem Stress einen validen Punkt. Diese drei Punkte widersprechen sich nicht zwingend – sie hätten in einem funktionierenden Stranding-Team gemeinsam diskutiert und gewichtet werden müssen, statt nacheinander von verschiedenen Akteuren über die Presse rausposaunt zu werden.


Das eigentliche Lehrstück aus Timmy ist nicht „die Experten haben versagt" oder „die Initiative hat versagt", sondern: Deutschland hatte und hat keine Struktur für sowas. Und genau das müsste man jetzt nachholen, statt die letzten Wochen rückwärts auseinanderzufiletieren und sich gegenseitig die Schuld zuzuschieben.