Neu: Informationsblockaden für Impfkritiker

Nun, Du kannst ja mal bei "normalen" Menschen in deiner Umgebung fragen, wer denn in den letzten 10 Jahren Tetanus auffrischen war. So eine kleine Studie ... spaßhalber???

Schon vor einiger Zeit mal geschehen. Ergebnis: Fast alle waren empfehlungsgerecht geimpft, nur bei einem war es schon 12 Jahre her, was er aber kurz danach schnell nachgeholt hat.

Das ist nicht auszuschleßen. Allerdings reden wir ja hier nur von letalen Folgen ... und die werden in der Regel schon aktenkundig.
Dass mal irgendein Landarzt irgendwo bei einem Holzfäller eine Blutvergiftung positv behandelt ... ja, geht sicher nicht in die Statistik ein.

Ach, wir reden nur über lethalen Tetanus? Nicht-Lethale Fälle kommen in DEINER Statistik also nicht vor? Interessant...
 
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Nun reden wir aber deutschlandweit von rund 2500 (dokumentierten) Fällen jährlich. Betroffen sind also grade mal 0,003% der Bevölkerung. Ich setze also 100% der Bevölkerung einem Risiko eines Impfschadens aus, um die Ansteckung von 0,003% der Bevölkerung zu verhindern. Ich denke mal, da darf man die Sinnhaftigkeit dann schon hinterfragen.

Wie groß ist denn das Risiko und die Schwere eines Impfschadens im Vergleich zur Schwere und Risiko der Masern? Und ich meine da echte Impfschäden und nicht das, was ideologisch dogmatische Impfgegner da alles zu Impfschäden zusammenphantasieren.

Aber schauen wir uns doch die Statistik an. Ich habe hier ein Bild der APA mit den Masernfällen ... DE Durchimpfung < 94%, 3235 Fälle. FR Durchimpfung < 84%, 710 Fälle.
Es ergibt sich die Frage, ob die Immunität nicht eventuell auch noch von anderen Fanktoren, wie z.B. einem nicht zerstörten Immunsystem, abhängig sein könnte.

Impfen zerstört das Immunsystem nicht. Und ein Mensch wird nicht automatisch immun. D.h. ein ungeimpfter Mensch, der nie die Masern hatte, erkrankt ziemlich sicher, wenn er in Kontakt mit einem anderen erkrankten Menschen kommt - egal, wie intakt sein Immunsystem ist. Und es ist auch bekannt, dass eine durchgemachte Masernerkrankung das Immunsystem drastisch und langanhaltend schwächen kann.

Der Nutzen ist vielleicht nicht riesig, aber ganz gut. Nur kommt irgendwann der Break-Even, wo eben die Anzahl der Impfschäden grösser wird als die Anzahl der Krankheitsfälle.
Was natürlich dadurch vermieden wird, dass es keine verlässliche Statistik zu den Impffolgen aus medizinischer Sicht gibt ... weder zu Kurz- noch zu Langzeitfolgen.

Doch, gibt es. @Tarbagan hat da schon mehrfach Zahlen zitiert. Dass Dir die Zahlen nicht gefallen, weil sie Deiner Ideologie widersprechen, ist Dein Problem, nicht meins.
 
Die Kinder machen nichts falsch, aber die Eltern. Es geht auch nicht darum, die Kinder aus dem Kindergarten zu reißen, sondern erst gar nicht aufzunehmen, wenn sie nicht geimpft sind obwohl sie es könnten, und so die Kinder gefärden, die nicht geimpft worden sind, weil sie es nicht könnten.

Warum sollten die Eltern, die nichts falsch machen, wenn ihr Kind nicht geimpft werden kann, sich ggf. nach einem anderen Platz umschauen - was mitunter sehr schwer werden könnte, wenn der Anteil der Impfverweigerer groß ist?

Man kann aber die Kinder nicht für das Verhalten der Eltern bestrafen.

Und Eltern entscheiden eben darüber was sie für ihr Kind richtig finden oder nicht. Ich bin sicher, dass die meisten Impfungen sinnvoll sind (nicht sinnvoll und zusätzlich riskant ist aber FSME- Impfung als Gegenbeispiel aus meiner Sicht). In einem demokratischen Land entscheiden Leute über medizinische Maßnahmen selbst (bzw. für ihre Kinder, weil diese das nicht können).

Und nein, es ist auch nicht mit Zeugen Jehovas vergleichbar, die unter Umständen den sicheren Tod eines Kindes verursachen, weil sie Blutspenden verweigern. Das würde ich auch überstimmen. Aber Masern gab es 543 Fälle letztes Jahr in Deutschland. Die Letalität soll 0.05 - 0.1% sein (und sicherlich sterben wiederum speziell Risikogruppen, daher ist das Risiko nicht für alle gleich). Also ein "halber Toter" unter 80 Millionen pro Jahr.

Sicher, wenn immer weniger impfen, wird es mehr Fälle geben. Aber es ist einfach keine unmittelbare Gefahr vorhanden. Man muss da zu bestimmten Überzeugungen kommen, wie dass man dem Impfstoff vertraut zum Beispiel, und den nicht selbst als Gefahr ansieht. Und ist egal was wir da denken, es ist eine zu respektierende Ansicht in einem demokratischen Land. Es müsste eine offensichtliche unmittelbare Gefahr bestehen. Aber ungeimpfte Kinder sind nicht akut krank, die Chance krank zu werden ist sehr klein, die Chance dann gefährlich zu erkranken ist auch klein. Es ist eben keine Blutkonserve die das Leben rettet und den sicheren Tod verhindert.

Und dass der Staat über solche Dinge entscheidet ist auch problematisch. Eltern sollten eine emotionale Bindung zu ihrem Kind haben (sie sind wirklich an dessen Wohlergehen interessiert), und sind aus diesem Grund gewöhnlich bessere Entscheidungsträger als Bürokraten. Das sollte man nicht einfach kippen.

Ich werde wohl nie Kinder haben und würde sie aber impfen (die meisten Impfungen). Aber wenn jemand zu der Überzeugung gelangt, dass das keine gute Idee ist, bleibt es in einem demokratischen Land dabei. Einschränkung der Freiheit ist nicht akzeptabel hier.

Warum geben das die Masern nicht her? Ab welchem Anteil an Todesfällen bzw. welcher Schwere des allgemeinen Krankheitsverlaufs ziehst Du da die Grenze?

Naja, ein halber Toter pro Jahr in Deutschland gibt das bestimmt nicht her. Das nenne ich definitiv nicht Gesundheitsnotstand.

Und wenn man jetzt sagt, dass ein Toter ein Toter zu viel ist, dann sollte man auch den Straßenverkehr viel mehr eingrenzen...usw. Das ist Nonsens jedenfalls.

Klar, wenn immer weniger impfen, gibt es immer mehr Fälle. Das ist zum Teil analog zu einem Einwanderungsargument von mir (dass man Terrortote nicht einfach so weiter hoch rechnen kann, dass das eben eskalieren kann). Ein Unterschied ist aber, dass man immer noch impfen könnte (Leute nachher wieder rauswerfen ist hingegen unmoralisch und schwierig). Und wenn es wieder mehr Masern gibt, impfen auch wieder mehr. Aber ehrlich, es fällt mir schwer überhaupt einen Gesundheitsnotstand für Masern zu sehen, der zur Aufhebung der Freiheitsrechte führen würde. Aber das ist schon sehr theoretisch.

Wie gesagt, das Ziel der WHO war und ist, die Masern auszurotten. Mit einer ausreichend hohen Durchimpfung wäre das auch schon gelungen. Da würde auch ein Flugzeug mit ein pasr erkrankten Menschen an Bord nichts dran ändern, wenn diese nach der Landung fast nur geimpfte also immune Menschen antreffen.

Du hast leider Recht, dass die Ausrottung in einigen Teilen der Welt noch weniger gelungen ist als hierzilande. Daran wird noch gearbeitet.

Das ist aber keine Ausrottung. Die Masern würden hier nur niemanden finden, der nicht immun ist. Ändert sich das, wären sie sehr schnell wieder da.

Ich sehe das Argument prinzipiell (ist aber nicht gegeben gerade) natürlich schon, aber es wäre immer noch kein Gesundheitsnotstand.

Irgendwie kannst du nicht "Gesundheit" sagen, wenn "alle" Schnupfen haben, und wenn nur noch 10 Schnupfen hätten, alle 10 mit Taser einfangen und in Quarantäne stecken.
Es ist aber durchaus ein interessantes ethisches Dilemma. Etwas für immer stoppen (sozusagen ein großer Gewinn) indem man andere moralische Prinzipien (Freiheitsrechte) bricht UND völlig anders handelt als man es normalerweise tun würde.

Nur, Masern sind nicht kurz vor der Ausrottung, und man müsste auch beachten, dass es im Normalfall so sein sollte, dass man das Ziel später sowieso erreicht. Wenn wir es schaffen etwas fast auszurotten, das einmal weit verbreitet war, sollte ein kleines Problem auf dem Weg dahin keine "Alles oder Nichts" Situation sein.
 
Wenn ich eine Tetanuswahrscheinlichkeit von weniger als 1:1.000.000 habe, und eine Nebenwirkungswahrscheinlichkeit von 1:10.000 bei der Impfung, dann ist das sehr wohl ein relevanter Wert, wenn die Nebenwirkung auch nur vielleicht in 1:100.000+ zum Tod führen.
Und wenn in Österreich kein Fall dokumentiert ist, ist das bei 8M Menschen auch eine gute Aussage.

In den letzten 5 Jahren gab es zwischen 5 u. 10 bekannte Infektionsfälle in Ö pro Jahr, knapp die Hälfte endete tödlich (Quelle: Gesundheit.gv.at, Zentrum für Reisemedizin)
Das RKI gibt für D ca. 15 Tetanusfälle pro Jahr an, genauere Zahlen sind schwierig, da es keine Meldepflicht gibt.

Falsch. Denn die wenigsten Menschen haben eine (lt. medizinischer Annahme) wirksame Impfung. Sondern sind halt irgendwann mal in der Kindheit geimpft worden. Und die Impfung wurde nie wieder aufgefrischt. Sie sind also ohne Impfschutz. Und trotzdem passiert ihnen rein gar nichts.

Impfschutz i.d. Bevölkerung für Tetanus in Ö (Stand 2014, Quelle: Statistik Austria)
ca. 74% MIT Impfschutz
ca. 24% OHNE Impfschutz
ca. 2% wissen nicht, ob Impfschutz vorliegt

Aber wie gesagt, Risikogruppen haben sowieso ihre Auffrischung durch dauernde kleine Verletzungen bzw. gehen dann eh regelmäßig impfen, und wer keiner Risikogruppe angehört, der hat eben auch ein geringes Risiko.
Und das macht dann das Impfen sinnlos - zumindest die Auffrischung.

Gegen Clostridium tetani, den Verursacher des Wundstarrkrampfs, gibt es faktisch keine wirksame stille Feiung. Dauernde kleine Verletzungen in Kombination mit Erde, Schmutz... führen also nicht zu einer besseren Immunität, sondern erhöhen einfach das Infektionsrisiko.
 
Meine Oma war wegen Masern in der Kindheit auf einem Ohr extrem schwerhörig, sie hat wegen dieser Krankheit fast 80 Jahre lang eine schwere Beeinträchtigung gehabt. Man musste zum Reden immer auf "die gute Seite" von ihr gehen, auf der anderen hat sie fast nichts verstanden. Das ist keine harmlose Krankheit, sie kann einen fürs Leben schädigen.
 
Ja, theoretisch kann man Zwangsmaßnahmen einführen, wenn eine Krankheit wirklich lethal und ansteckend ist, aber das ist keine dieser Krankheiten gegen die man heute impft in Deutschland. Und nein, ein paar Todesfälle pro Jahr sind kein medizinischer Notstand, der die Grundrechte aufhebt.
Masern hat vor der Einführung der Impfung jedes Jahr etwa 2,6 Millionen Menschen das Leben gekostet. Mit solchen Zahlen wären die Masern heute ungefähr auf Platz 3 der häufigsten Todesursachen der Welt. Und ich lasse bei dieser Rechnung mal unbeachtet, dass es 1980 nur 4,5 Mrd Menschen auf der Welt gab, heute etwa 8.

Das sind nur reine Todeszahlen. Masern, Mumps, Röteln - alle diese Krankheiten können schwere Behinderungen und Langzeitschäden hervorrufen, und das deutlich (!) häufiger als sie Tode verursachen. Diese Menschenleben sind dann genauso ruiniert.

Genau das lässt sich eben nicht nachrechnen. Es ist also - wie ich eben gesagt habe - nicht möglich, es heute zu beziffern.
Ein Beispiel, vielleicht verstehst Du es dann auch:

Gehen wir von einer guten Impfdurchdringung von 90% aus (wobei das bei Tetanus eher sowieso nicht gegeben ist, weil die meisten Leute irgendwann mal eine Impfung hatten, die nie aufgefrischt wird), dann werden aus den 327Mio Amerikanern 32,7 Mio die nicht geimpft sind. Machen wir eine kleine Schlussrechnung:
von 10% der Amerikanern hat ein ungeimpfter Amerikaner $800.000 gekostet. also würden alle ungeimpften Amerikaner $8M kosten. Der Impfstoff kostet aber 327M*$25 = $8,175Mrd(!) für einen Impfdurchgang. Jetzt haben wir aber eine Nachimpfzeit von nehmen wir an 10 Jahren. Gesamt würden die USA also (angenommene Lebensspanne 80 Jahre) insgesamt $65,4Mrd. ausgeben, oder $815,5 Mio pro Jahr. Davon ließen sich also 1000+ derartig aufwendige Behandlungen finanzieren. Die Anzahl der (gemeldeten) Tetanusfälle in den USA lag 2012 bei 37 (in Österreich bei 0).

Also sieht man vom menschlichen Aspekt ab ... die Wirtschaftlichkeit der Impfung ist doch in Frage zu stellen oder zumindesten unsicher. Klar ist nur ... die Pharmaindustrie und Medizin verdient über Panikmache 800+ Mio$ im Jahr + Arztkosten (die beim Serum ja nicht berücksichtigt sind). Also wahrlich ein Milliardengeschäft. Aber vom break-even für das Sozialsystem weit entfernt.

Und letztlich ging's in meiner Aussage um den freien Willen, und nicht um die Wirtschaftlichkeit.
Rechnung falsch, weil Herdenschutz. Die geimpften Menschen machen, dass sich das Virus nicht effizient ausbreiten kann und damit die ungeimpften Menschen seltener krank werden. In einer völlig ungeimpften Gesellschaft bekommt fast ausnahmslos jeder Mensch etwa Masern. Ungeimpfte Menschen, die mit Masern in Kontakt kommen haben ein 90%iges Ansteckungsrisiko. Das Masernvirus ist so infektiös, dass es zur Forschung für biologische Kampfstoffe verwendet wurde, weil man ganze Städte innerhalb weniger Tage infizieren könnte.

Nun, ich hab's grade vorgerechnet, bei Tetanus in den USA grade mal 1:1.000.000, in Österreich 0:7,irgendwas Mio. im Jahr 2012.

"In Einzelfällen einer von 10.000 Geimpften – kann es zu einem Fieberkrampf kommen, der meistens folgenlos bleibt. Allergische Reaktionen sind wie bei jeder Impfung möglich. Fragen Sie im Zweifel Ihren Arzt."
(Quelle: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-05/infektionskrankheiten-impfungen-kinder-masern-risiken)

Das mit den Einzelfällen ist nett ... bei 1:10.000. Der Wert bezieht sich allerdings auf die 6-fach Impfung bei Kindern, nicht auf eine reine Tetanus-Impfung. Da die Impfung alle 10 Jahre aufzufrischen ist, ergibt sich demzufolge noch ein etwa 8 Mal höheres Risiko.
Rechnung falsch, weil du Häufigkeitszahlen aus einer geimpften Bevölkerung heranziehst. Dass in geimpften Gesellschaften Tetanus selten auftritt ist keine Überraschung. In den 80ern sind jährlich fast ne Million Menschen weltweit an Tetanus gestorben. Das wär bei einer Inzidenz von 1:1.000.000 schlicht unmöglich (wir haben keine Billion Menschen auf der Welt). Die Zahlen sind zurückgegangen, weil die Leute sich impfen.

Nun reden wir aber deutschlandweit von rund 2500 (dokumentierten) Fällen jährlich. Betroffen sind also grade mal 0,003% der Bevölkerung. Ich setze also 100% der Bevölkerung einem Risiko eines Impfschadens aus, um die Ansteckung von 0,003% der Bevölkerung zu verhindern. Ich denke mal, da darf man die Sinnhaftigkeit dann schon hinterfragen.

Aber schauen wir uns doch die Statistik an. Ich habe hier ein Bild der APA mit den Masernfällen ... DE Durchimpfung < 94%, 3235 Fälle. FR Durchimpfung < 84%, 710 Fälle.
Es ergibt sich die Frage, ob die Immunität nicht eventuell auch noch von anderen Fanktoren, wie z.B. einem nicht zerstörten Immunsystem, abhängig sein könnte.
Da du deine Quellen ja nie postet weiß ich nicht, von welchem Jahr du sprichst, aber in Deutschland gab es 2018 knapp 500 Masernfälle, in Frankreich 2913. Quelle: http://www.spiegel.de/gesundheit/di...hat-sich-laut-who-verdreifacht-a-1252229.html

Nun, Du kannst ja mal bei "normalen" Menschen in deiner Umgebung fragen, wer denn in den letzten 10 Jahren Tetanus auffrischen war. So eine kleine Studie ... spaßhalber???
Wenn man mit irgendeiner Art von Wunde ins Krankenhaus kommt, bekommt man idR standardmäßig erstmal ne Tetanusimpfung verpasst. Daher bin ich zB momentan tetanusgeimpft, und viele Millionen anderer wohl auch.


Der Nutzen ist vielleicht nicht riesig, aber ganz gut. Nur kommt irgendwann der Break-Even, wo eben die Anzahl der Impfschäden grösser wird als die Anzahl der Krankheitsfälle.
Was natürlich dadurch vermieden wird, dass es keine verlässliche Statistik zu den Impffolgen aus medizinischer Sicht gibt ... weder zu Kurz- noch zu Langzeitfolgen.
Ich hab die Zahlen mal für die Masernimpfung durchgerechnet. Wenn man die ranzieht, ist die Impfung mindestens 1000 mal so sicher wie die Krankheit (weil in den ganzen Impfschadensdatenbanken ja nicht nur bestätigte Fälle von Impfschäden drin sind, sondern ALLE Schäden mit zeitlicher Nähe zur Impfung, ohne dass die Kausalität bewiesen werden muss). Das heißt bei einer Inzidenz von 1:1000 hättest du bei Masern den Break even. Nun ist die tatsächliche Inzidenz bei Masern eher so um die 950:1000.




Ansonsten, jetzt zum Thema hier: das sind alles private Unternehmen. Wenn ich eine private Website habe dann darf ich selbst bestimmen, welche Inhalte da draufkommen. Wenn ich keine Lust habe, dass da irgendwelche Leute in den Kommentaren ihre antiwissenschaftliche Propaganda verbreiten, dann kann ich das machen. Genau das machen Facebook, Pinterest und co. Ich persönlich bin kein Freund von Zensur, aber die meisten Impfgegner sind einfach so unfassbar stumpf, dass man sich teilweise wie Don Quixote vorkommt.
Beispiel: Quecksilber ist seit über 10 Jahren nicht mehr in Standardimpfungen zu finden. Trotzdem kommt es bis heute (!) täglich auf Impfgegnerseiten vor (sogar schon wieder mehrmals in diesem Thread, wie ich gerade nachgelesen habe). Diese Menschen sind völlig faktenresistent. Und wer halt zu einem konstruktiven Gespräch nicht bereit ist, der wird halt aus der Gesprächskultur entfernt.

Ich hätt mir eine andere Lösung gewünscht. Aber die Impfgegner kriegen hier einfach die Rechnung präsentiert für ihr jahrelanges hinterhältiges Vorgehen, systematisch Fakten komplett zu verdrehen und dabei möglichst laut und medienwirksam Panik zu verursachen. Die Reaktion erscheint mir fair.
 
Masern hat vor der Einführung der Impfung jedes Jahr etwa 2,6 Millionen Menschen das Leben gekostet. Mit solchen Zahlen wären die Masern heute ungefähr auf Platz 3 der häufigsten Todesursachen der Welt. Und ich lasse bei dieser Rechnung mal unbeachtet, dass es 1980 nur 4,5 Mrd Menschen auf der Welt gab, heute etwa 8.

Das sind nur reine Todeszahlen. Masern, Mumps, Röteln - alle diese Krankheiten können schwere Behinderungen und Langzeitschäden hervorrufen, und das deutlich (!) häufiger als sie Tode verursachen. Diese Menschenleben sind dann genauso ruiniert.

Du meinst wohl Todesursache durch Infektionskrankheiten... Aber wenn die Lebensbedingungen entsprechend problematisch sind, dass vor allem Kinder durch Masern sterben, werden andere Krankheiten auch tödlicher. Aber das hat nichts mit der existierenden Situation hier zu tun.

In entwickelten Ländern ist die Letalität sehr gering (und bei so geringen Raten wird das durch Risikogruppen noch verzerrt). Es gibt weiter kaum Krankheitsfälle. Im Normalfall kann man sich selber schützen, indem man sich impfen lässt, was man auch tun sollte, auch schon deshalb weil krank zu sein besch... ist (gegen Windpocken war ich nicht geimpft und hatte die dann kurz vor dem Abitur). Ist nicht so, dass man hier um etwas kämpfen muss, es sei denn ein Impfgegner will Impfungen für alle stoppen. Das wäre in der Tat ein großes Problem und zusätzlich auch ebenfalls ein Eingriff in die Freiheitsrechte natürlich.

Ein potentieller Gesundheitsnotstand hat ganz klar etwas mit der aktuellen Situation zu tun. Sicher kommen auf den halben Toten noch einige Geschädigte mehr, aber das reicht natürlich überhaupt nicht aus um Freiheitsrechte einzuschränken.

Wir sollten dann viel eher das Rauchen oder Alkohol verbieten, wenn der Staat auf einmal die Bürger massiv zur Gesundheit nötigen will. Ich rauche nicht, ich trinke nicht, und ich würde solche Forderungen trotzdem klar ablehnen. Und es ist auch in dem Fall nicht so, dass Rauchen und Alkohol Unbeteiligten nicht schaden würde. Dadurch gibt es so viel mehr Tote pro Jahr, als den halben Toten durch die Masern. Und wie gesagt, so einen Staat will ich nicht. Davon abgesehen bleibt es in einem solchen Staat dann oft auch nicht bei Maßnahmen, die man persönlich für sich selbst unterstützen würde.
 
Man kann aber die Kinder nicht für das Verhalten der Eltern bestrafen.

Und noch weniger kann man Kinder für das Verhalten anderer Eltern bestrafen.

Schauen wir uns das mal exemplarisch genauer an: Der kleine Julian kann aus welchen Gründen auch immer nicht geimpft werden. Nun suchen seine Eltern einen Kindergarten für ihn. Die Sucher dürfte sehr schwierig werden, weil z.B. bei einer Durchimpfung von 90% jedes 10. Kind ungeimpft ist. In jeder Kindergartengruppe sind damit im Schnitt 1 bis 2 aus reiner idiotiswcher Ideologie ungeimpfte Kinder, die den kleinen Julian anstecken könnten. Wie Du Dir das vorstellst, sollen also Julians Eltern dann einfach weiter suchen, während die Idioten wesentlich einfacher für ihren Nachwocht Plätze bekämen, weil es nicht 10% aller Kinder sind, die eine Impfung nicht bekommen können. Wenn solche Impfgegner-Idioten also einen Platz suchen, ist es durchaus wahrscheinlich, dass im Kindergarten ihrer Wahl gerade kein Kind enthalten ist, welches nicht geimpft werden kann. Wenn dann nur ein paar Wochen später z.B. Julians Eltern bei dem Kindergarten ankämen... tja, dann hätten sie und der kleine Julian Pech gehabt, nach DEINEM Wunschmodeoll. Das kann und darf nicht Sinn der Sache sein.

Dazu kommt noch, dass die Impfgegner-Idioten dennoch Nutznießer der Herden-Immunität sind. Denn, wenn sonst alle Kinder im Kindergarten geimpft und somit immun sind, bekommt Ihr Kind DAVON nicht die Masern.

Da solltest Du Dein Modell vielleicht nochmal durchdenken, wer welchen Schaden und wer welchen Nutzen hat.

Und Eltern entscheiden eben darüber was sie für ihr Kind richtig finden oder nicht. Ich bin sicher, dass die meisten Impfungen sinnvoll sind (nicht sinnvoll und zusätzlich riskant ist aber FSME- Impfung als Gegenbeispiel aus meiner Sicht). In einem demokratischen Land entscheiden Leute über medizinische Maßnahmen selbst (bzw. für ihre Kinder, weil diese das nicht können).

Dem würde ich so weit zustimmen, wie die Entscheidung auch nur einen selbst bzw. die eigenen Kinder betrifft. Allerdings sind Infektionskrankheiten nunmal häufig ansteckend - vor allem die Masern. Und damit betrifft die Entscheidung der Eltern, das eigene Kind nicht impfen zu lassen, eben nicht nur das eigene Kind sondern auch alle nicht-immunen-Kinder, mit denen es in Kontakt kommt.

Und auch damit ist es nicht ganz vorbei. Im Krankheitsfall verursacht man Kosten für die Krankenkasse und sitzt damit auch indirekt den Beitragszahlern auf der Tasche. Eine Erkrankung betrifft eben nicht nur einen selbst.

Und nein, es ist auch nicht mit Zeugen Jehovas vergleichbar, die unter Umständen den sicheren Tod eines Kindes verursachen, weil sie Blutspenden verweigern. Das würde ich auch überstimmen. Aber Masern gab es 543 Fälle letztes Jahr in Deutschland. Die Letalität soll 0.05 - 0.1% sein (und sicherlich sterben wiederum speziell Risikogruppen, daher ist das Risiko nicht für alle gleich). Also ein "halber Toter" unter 80 Millionen pro Jahr.

Nochmal die Frage: Wo ziehst Du die Grenze? Welche Lethalität bzw. welches Risiko muss eine Krankheit haben, damit Du Zwangsmaßnahmen bzw. Zwangsimpfungen zustimmen würdest?

Es gab übrigens nur so wenig Masernfälle letztes Jahr, weil die Durchimpfung hierzulande schon ziemlich hoch ist, und damit auch die sog. Herdenimmunität schon gut greift.

(...) Aber ungeimpfte Kinder sind nicht akut krank, die Chance krank zu werden ist sehr klein, die Chance dann gefährlich zu erkranken ist auch klein. Es ist eben keine Blutkonserve die das Leben rettet und den sicheren Tod verhindert

Die Chance krank zu werden ist für ungeimpfte Kinder genau deswegen so klein, weil ein sehr großer Anteil geimpft und damit immun ist, so dass sie weniger wahrscheinlich mit erkrankten Menschen in Kontakt kommen. Dieser Synergie-Effekt, der den Zusammenhang zwischen Anteil der Geimfpten und Anteil der Erkrankten hochgradig unlinear werden lässt, ist eben die besagte Herdenimmunität. Impfgegner sind auch Nutznießer davon, und können gleichzeitig gegen Impfungen wettern, während die Kinder, deren Eltern impfen würden, aber aus medizinischen Gründen nicht dürfen, dann wegen SOLCHER IDIOTEN weiter bangen müssen, dass ihr Kind doch noch angesteckt wird.

Und dass der Staat über solche Dinge entscheidet ist auch problematisch. Eltern sollten eine emotionale Bindung zu ihrem Kind haben (sie sind wirklich an dessen Wohlergehen interessiert), und sind aus diesem Grund gewöhnlich bessere Entscheidungsträger als Bürokraten. Das sollte man nicht einfach kippen.

Wie ich schon schrieb: Grundsätzlich würde ich dem erst einmal zustimmen. Grundsätzlich fände ich Impfzwang auch blöd. Das Ziel, die masern auszurotten, nicht erreichen zu können, weil ein paar Idioten sich weigern da mitzumachen, mit ziemlich dämlichen und längst entkräfteten Argumenten, finde ich allerdings mitunter noch blöder.

Ich werde wohl nie Kinder haben und würde sie aber impfen (die meisten Impfungen). Aber wenn jemand zu der Überzeugung gelangt, dass das keine gute Idee ist, bleibt es in einem demokratischen Land dabei. Einschränkung der Freiheit ist nicht akzeptabel hier.

Sag niemals nie. Bis vor ein paar Jahren dachte ich auch, dass ich nie Kinder haben werde - jetzt bin ich Vater einer mittlerweile 2 Jahre alten Tochter. Ein gesundes und neugieriges Kind. Impfgegner sind für sie keine Gefahr, weil wir sie gemäß den Empfehlungen impfen ließen. Aber, wenn ich mir vorstelle, es wäre bei ihr nicht möglich...

Naja, ein halber Toter pro Jahr in Deutschland gibt das bestimmt nicht her. Das nenne ich definitiv nicht Gesundheitsnotstand.

Ohne Impfung wären es mehr - weitaus mehr. Denn, dass es so wenig sind, liegt u.a. auch an der besagten Herdenimmunität - also daran, dass schon viele geimpft und damit immun sind.

Das ist aber keine Ausrottung. Die Masern würden hier nur niemanden finden, der nicht immun ist. Ändert sich das, wären sie sehr schnell wieder da.

Doch, es wäre Ausrottung, wenn man den Zustand lange genug und weltweit halten kann. Bei den Pocken ist das schon gelungen.

Nur, Masern sind nicht kurz vor der Ausrottung, und man müsste auch beachten, dass es im Normalfall so sein sollte, dass man das Ziel später sowieso erreicht. Wenn wir es schaffen etwas fast auszurotten, das einmal weit verbreitet war, sollte ein kleines Problem auf dem Weg dahin keine "Alles oder Nichts" Situation sein.

Oh, ich finde es durchaus gut, dass wir schon eine großanteilige Durchimpfung haben. Ich sage hier nicht "alles oder nichts". Alles wäre aber nunmal noch besser. Denn bei "alles" bräuchten auch die Menschen, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können, nicht mehr bangen, dass sie die Krankheit nich doch noch bekommen, weil ein paar Idioten nicht wirklich nachdenken können und/oder wollen, sodnern stattdessen lieber idiotischer längst widerlegter Propaganda folgen und nachbeten.
 
Und noch weniger kann man Kinder für das Verhalten anderer Eltern bestrafen.

Schauen wir uns das mal exemplarisch genauer an: Der kleine Julian kann aus welchen Gründen auch immer nicht geimpft werden. Nun suchen seine Eltern einen Kindergarten für ihn. Die Sucher dürfte sehr schwierig werden, weil z.B. bei einer Durchimpfung von 90% jedes 10. Kind ungeimpft ist. In jeder Kindergartengruppe sind damit im Schnitt 1 bis 2 aus reiner idiotiswcher Ideologie ungeimpfte Kinder, die den kleinen Julian anstecken könnten. Wie Du Dir das vorstellst, sollen also Julians Eltern dann einfach weiter suchen, während die Idioten wesentlich einfacher für ihren Nachwocht Plätze bekämen, weil es nicht 10% aller Kinder sind, die eine Impfung nicht bekommen können. Wenn solche Impfgegner-Idioten also einen Platz suchen, ist es durchaus wahrscheinlich, dass im Kindergarten ihrer Wahl gerade kein Kind enthalten ist, welches nicht geimpft werden kann. Wenn dann nur ein paar Wochen später z.B. Julians Eltern bei dem Kindergarten ankämen... tja, dann hätten sie und der kleine Julian Pech gehabt, nach DEINEM Wunschmodeoll. Das kann und darf nicht Sinn der Sache sein.

Dazu kommt noch, dass die Impfgegner-Idioten dennoch Nutznießer der Herden-Immunität sind. Denn, wenn sonst alle Kinder im Kindergarten geimpft und somit immun sind, bekommt Ihr Kind DAVON nicht die Masern.

Da solltest Du Dein Modell vielleicht nochmal durchdenken, wer welchen Schaden und wer welchen Nutzen hat.



Dem würde ich so weit zustimmen, wie die Entscheidung auch nur einen selbst bzw. die eigenen Kinder betrifft. Allerdings sind Infektionskrankheiten nunmal häufig ansteckend - vor allem die Masern. Und damit betrifft die Entscheidung der Eltern, das eigene Kind nicht impfen zu lassen, eben nicht nur das eigene Kind sondern auch alle nicht-immunen-Kinder, mit denen es in Kontakt kommt.

Und auch damit ist es nicht ganz vorbei. Im Krankheitsfall verursacht man Kosten für die Krankenkasse und sitzt damit auch indirekt den Beitragszahlern auf der Tasche. Eine Erkrankung betrifft eben nicht nur einen selbst.



Nochmal die Frage: Wo ziehst Du die Grenze? Welche Lethalität bzw. welches Risiko muss eine Krankheit haben, damit Du Zwangsmaßnahmen bzw. Zwangsimpfungen zustimmen würdest?

Es gab übrigens nur so wenig Masernfälle letztes Jahr, weil die Durchimpfung hierzulande schon ziemlich hoch ist, und damit auch die sog. Herdenimmunität schon gut greift.



Die Chance krank zu werden ist für ungeimpfte Kinder genau deswegen so klein, weil ein sehr großer Anteil geimpft und damit immun ist, so dass sie weniger wahrscheinlich mit erkrankten Menschen in Kontakt kommen. Dieser Synergie-Effekt, der den Zusammenhang zwischen Anteil der Geimfpten und Anteil der Erkrankten hochgradig unlinear werden lässt, ist eben die besagte Herdenimmunität. Impfgegner sind auch Nutznießer davon, und können gleichzeitig gegen Impfungen wettern, während die Kinder, deren Eltern impfen würden, aber aus medizinischen Gründen nicht dürfen, dann wegen SOLCHER IDIOTEN weiter bangen müssen, dass ihr Kind doch noch angesteckt wird.



Wie ich schon schrieb: Grundsätzlich würde ich dem erst einmal zustimmen. Grundsätzlich fände ich Impfzwang auch blöd. Das Ziel, die masern auszurotten, nicht erreichen zu können, weil ein paar Idioten sich weigern da mitzumachen, mit ziemlich dämlichen und längst entkräfteten Argumenten, finde ich allerdings mitunter noch blöder.



Sag niemals nie. Bis vor ein paar Jahren dachte ich auch, dass ich nie Kinder haben werde - jetzt bin ich Vater einer mittlerweile 2 Jahre alten Tochter. Ein gesundes und neugieriges Kind. Impfgegner sind für sie keine Gefahr, weil wir sie gemäß den Empfehlungen impfen ließen. Aber, wenn ich mir vorstelle, es wäre bei ihr nicht möglich...



Ohne Impfung wären es mehr - weitaus mehr. Denn, dass es so wenig sind, liegt u.a. auch an der besagten Herdenimmunität - also daran, dass schon viele geimpft und damit immun sind.



Doch, es wäre Ausrottung, wenn man den Zustand lange genug und weltweit halten kann. Bei den Pocken ist das schon gelungen.



Oh, ich finde es durchaus gut, dass wir schon eine großanteilige Durchimpfung haben. Ich sage hier nicht "alles oder nichts". Alles wäre aber nunmal noch besser. Denn bei "alles" bräuchten auch die Menschen, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können, nicht mehr bangen, dass sie die Krankheit nich doch noch bekommen, weil ein paar Idioten nicht wirklich nachdenken können und/oder wollen, sodnern stattdessen lieber idiotischer längst widerlegter Propaganda folgen und nachbeten.


Den Beitrag würde ich gerne öfter liken, da das nicht geht: (y)(y)(y)(y)
 
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Du meinst wohl Todesursache durch Infektionskrankheiten... Aber wenn die Lebensbedingungen entsprechend problematisch sind, dass vor allem Kinder durch Masern sterben, werden andere Krankheiten auch tödlicher. Aber das hat nichts mit der existierenden Situation hier zu tun.

In entwickelten Ländern ist die Letalität sehr gering (und bei so geringen Raten wird das durch Risikogruppen noch verzerrt). Es gibt weiter kaum Krankheitsfälle. Im Normalfall kann man sich selber schützen, indem man sich impfen lässt, was man auch tun sollte, auch schon deshalb weil krank zu sein besch... ist (gegen Windpocken war ich nicht geimpft und hatte die dann kurz vor dem Abitur). Ist nicht so, dass man hier um etwas kämpfen muss, es sei denn ein Impfgegner will Impfungen für alle stoppen. Das wäre in der Tat ein großes Problem und zusätzlich auch ebenfalls ein Eingriff in die Freiheitsrechte natürlich.

Ein potentieller Gesundheitsnotstand hat ganz klar etwas mit der aktuellen Situation zu tun. Sicher kommen auf den halben Toten noch einige Geschädigte mehr, aber das reicht natürlich überhaupt nicht aus um Freiheitsrechte einzuschränken.

Wir sollten dann viel eher das Rauchen oder Alkohol verbieten, wenn der Staat auf einmal die Bürger massiv zur Gesundheit nötigen will. Ich rauche nicht, ich trinke nicht, und ich würde solche Forderungen trotzdem klar ablehnen. Und es ist auch in dem Fall nicht so, dass Rauchen und Alkohol Unbeteiligten nicht schaden würde. Dadurch gibt es so viel mehr Tote pro Jahr, als den halben Toten durch die Masern. Und wie gesagt, so einen Staat will ich nicht. Davon abgesehen bleibt es in einem solchen Staat dann oft auch nicht bei Maßnahmen, die man persönlich für sich selbst unterstützen würde.
Ich meinte Todesursachen durch Tod. Auf Platz 3 sind gerade chronische Lungenerkrankungen mit etwa 3 mio Toten jedes Jahr. Und die Masern werden nicht durch Lebensbedingungen tödlicher, die Lethalität hängt 1:1 zusammen mit der Impfrate, einfach weils ne tödliche Krankheit ist. Und dass Leute es ok finden, diese Krankheit durch ihre eigene Dummheit weiter existieren zu lassen ist einfach irre, weil es nur 2 Generationen von Impfdisziplin brauchen würde und wir wären den Scheiß für immer los.
 
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