Zins = Wucher

[fliegende wurze]

hallo gerry,

danke für diesen äußerst konstruktiven Beitrag,

Wer Geld benötigt, muß sich welches leihen und dafür eine Leihgebühr, einen Preis bezahlen, eben den Zins.

...was ist, wenn ich Geld benötige, mir welches leihe, aber dafür keine Leihgebühr zahlen muss, ich das Geld aber irgendwo zu investieren habe, da ich eben diese 10% Wucher pro Jahr von 'angehaltenem, gehortetem Geld' zahlen müsste... das Fazit wäre eine äußerst florierende Wirtschaft, weil der Energiefluss nicht angehalten wird, viel mehr Leistungen und Arbeiten wären leistbar, weil sich viel mehr Arbeiten auszahlen würden, weil sie nicht mehr dem Diktat des möglichst schnellen profitabwerfens unterworfen sind, weil der Druck der Zinszahlungen wegfällt...

kurzfristige Profitmaximierung, da sind nachhaltige Investitionen, nachhaltige Umweltinvestitionen z.b. kaum leistbar, nicht beliebt sozusagen... überlegt mal, Geld hätte einen völlig anderen Stellenwert, man investiert Geld, damit man die Geldlagergebühr nicht zahlen muss, der Zwang der Profitmaximierung des Geldes wäre weit nicht mehr so stark... Banken würde es weiter geben, sie müssten ihren Geldüberschuss einfach möglichst nachhaltig irgendwo lagern, damit auch wirklich nachhaltig gelagert wird sollte auch eine Art Steuer bei jeder neuen Transaktion fällig sein (sicher ist an vielen Details zu feilen, damit diese Idee überhaupt realisierbar wäre ), damit sie die Geldlagergebühr nicht zu zahlen haben, investieren z.b. in ein Land das es dringend benötigt, dieses Land muss sich jetzt nicht die Füße selbst ausreißen und möglichst schnell damit Profit machen, damit die Zinsen zahlbar sind... sie könnten das Geld viel ehrlicher und nachhaltiger einsetzen, das viel mehr auf Dauer aufbaut und nicht eine kurzfristige Spritze ist mit hohem Preis und Teufelskreis... gleiches gilt für Privatpersonen, Unternehmen... Geld wär nicht mehr so stark zur maximalen Profitmaximierung da, sondern viel mehr als das Hilfsmittel das es sein sollte, Arbeit, Wirtschaft, Leben realisierbar und auch leistbar zu machen...

 

[gerry]

ich finde es sehr gut, daß du dir Gedanken über den Geldkreislauf machst, nach positiven Veränderungen suchst. Der Thread regt auch zum Nachdenken an, was in unserem Finanzsystem falsch laufen könnte und welche Verbesserungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen. Am Anfang steht die Vision, aber laß uns mal gemeinsam den Gedankenablauf prüfen:

...was ist, wenn ich Geld benötige, mir welches leihe, aber dafür keine Leihgebühr zahlen muss, ich das Geld aber irgendwo zu investieren habe, da ich eben diese 10% Wucher pro Jahr von 'angehaltenem, gehortetem Geld' zahlen müsste... das Fazit wäre eine äußerst florierende Wirtschaft, weil der Energiefluss nicht angehalten wird, viel mehr Leistungen und Arbeiten wären leistbar, weil sich viel mehr Arbeiten auszahlen würden, weil sie nicht mehr dem Diktat des möglichst schnellen profitabwerfens unterworfen sind, weil der Druck der Zinszahlungen wegfällt...

das Fazit wäre eine Grundinflation von 10%, weil das Geld pro Jahr 10% an Wert verliert. Das heizt die Schattenwirtschaft an, die erst recht den Tricksern Vorteile und den Arbeitern Nachteile verschafft. Zur Grundinflation käme dann noch die Inflation, die durch die Flucht in Sachwerte induziert wird.

kurzfristige Profitmaximierung, da sind nachhaltige Investitionen, nachhaltige Umweltinvestitionen z.b. kaum leistbar, nicht beliebt sozusagen... überlegt mal, Geld hätte einen völlig anderen Stellenwert, man investiert Geld, damit man die Geldlagergebühr nicht zahlen muss, der Zwang der Profitmaximierung des Geldes wäre weit nicht mehr so stark

Der Zwang zur Profitmaximierung geht vom Menschen aus, nicht vom Geld. Die Politik hat bestimmt, daß Kapitalerträge weit geringer zu versteuern sind als Erträge aus Arbeitsleistungen. Damit nicht genug, importieren wir Güter aus Ländern, in welchen zu Gottes Lohn produziert wird. Die Sklaverei des 21. Jahrhunderts - Arbeiter, die für ein paar Cents pro Stunde Schwerarbeit leisten müssen.

... Banken würde es weiter geben, sie müssten ihren Geldüberschuss einfach möglichst nachhaltig irgendwo lagern, damit auch wirklich nachhaltig gelagert wird sollte auch eine Art Steuer bei jeder neuen Transaktion fällig sein (sicher ist an vielen Details zu feilen, damit diese Idee überhaupt realisierbar wäre ),

Steuern in dieser Form (transfer taxes) gibt es gerade in den Ländern, die einen freien Kapitalfluß bräuchten. Sie begünstigen Sklaverei und Korruption.

Nun habe ich viel Kontra gegeben, muß hier aber zugeben, es ist viel leichter, Vorschläge zu zerpflücken und zu sagen: "Das geht nicht, und das geht auch nicht, und das nicht..." Von diesen Leuten gibt es genug und jetzt stehe ich auch noch in dieser Reihe. Aber wenn von 100 Ideen, die du hast, 99 verrückt sind, aber die eine verbleibende ist DIE LÖSUNG, dann kannst du dir vorstellen, wie wichtig es wäre, jemanden mit Kreativgeist in der Wirtschaftspolitik zu haben.

Drum: danke für den Thread, deine Beiträge und bleib weiter kreativ!

Alles LIebe
Gerry

 

[fliegende wurze]

Aber wenn von 100 Ideen, die du hast, 99 verrückt sind, aber die eine verbleibende ist DIE LÖSUNG, dann kannst du dir vorstellen, wie wichtig es wäre, jemanden mit Kreativgeist in der Wirtschaftspolitik zu haben.

kreativ sein ist meine leidenschaft, obwohl ich die Wirtschaft sehr verwirrend find, da is es gut herumzugrübeln und sich über kontras gedanken zu machen, mit anderen darüber zu diskutieren...

das Fazit wäre eine Grundinflation von 10%, weil das Geld pro Jahr 10% an Wert verliert.

... Warum? ...hab darüber gegrübelt ob es wirklich so ist und ich verstehs nicht warum das so sein soll...
...ich stell mir vor ich habe 1000 Euro auf dem Konto, ein Jahr lang, muss 100 Euro abgeben, z.b. an den Staat... aber warum sollten deswegen Produkte teurer werden, ein Produkt das 1000 Euro kostet, warum sollte das ein Jahr später mehr kosten? die 10% die ich abgeben muss von meinem Geld, weil ichs nirgends investiert habe, hätte ich es investiert, hätt ich auch diese 10% Abgaben nicht...
...angeblich sind in fast allen Produkten am Markt bis zu 40% an Zinskosten eingerechnet, angefangen von der Firma die dieses Produkt herstellt bis zum Letztverbraucher.. wenn dies wegfallen würde wären Produkte von Haus aus billiger... hab diese Angabe aus einem Wirtschaftsbericht vom Internet, weiß ehrlich gesagt nicht ob sie wirklich stimmt...

Der Zwang zur Profitmaximierung geht vom Menschen aus, nicht vom Geld. Die Politik hat bestimmt, daß Kapitalerträge weit geringer zu versteuern sind als Erträge aus Arbeitsleistungen. Damit nicht genug, importieren wir Güter aus Ländern, in welchen zu Gottes Lohn produziert wird. Die Sklaverei des 21. Jahrhunderts - Arbeiter, die für ein paar Cents pro Stunde Schwerarbeit leisten müssen

stimmt, das ist pure Sklaverei, nur das sich keiner unmittelbar verantwortlich fühlt, schieben die Verantwortung auf das System, so ist es halt... wobei sie ja auch gar nicht so unrecht haben... aber es fühlt sich auch niemand verantwortlich das System zu ändern, zu verbessern...

Steuern in dieser Form (transfer taxes) gibt es gerade in den Ländern, die einen freien Kapitalfluß bräuchten. Sie begünstigen Sklaverei und Korruption.

+
naja, Korruption wird auch von vielen steuern bei uns begünstigt... ich glaub diese Art von Korruption ist eine Sache, wie sehr die Beamten Korrumpierbar sind in einem Staat...

diese Idee von Freigeld ohne Zinsen ist ja keine neue Idee, sie hat sich in der Geschichte der Menschheit schon des öfteren bewährt... das babylonische Reich hat Jahrtausende geblüht, ist überhaupt eine der längsten Hochkulturen der Menschheit gewesen und hat wirtschaftlich auf fließendem Geld gegründet...
...der Aufstieg Griechenlands... Um zu sparen führte der Staatsmann Lykurg Münzen aus Eisen ein. Im damals feuchten Mittelmeerklima sind die Münzen verrostet. Das Geld ist genauso veraltet wie die Dinge, die es dafür zu kaufen gab. Aus rostendem Material lässt sich kein Geldvermögen aufbauen und vererben.
Was die griechische Hochkultur mit fließendem Geld geschaffen hat, ist erstaunlich: die Baukunst des römischen Reiches, sowie die Grundlagen der modernen Philosophie, der Mathematik, der Astronomie, der Physik und – der Demokratie...
...Die Stauferkönige wissen nicht, wie sie ihren Haushalt finanzieren sollen. Im Gegensatz zu den meisten anderen deutschen Herrschern sind sie arm, aber listig. Sie führen die „Brakteaten” ein – aus dünnem Blech einseitig geprägte Münzen. Diese Münzen werden jährlich „verrufen” – für ungültig erklärt. Mit einem „Abschlag” von 20 % können sie dann gegen die neuen gültigen Münzen umgetauscht werden. Mit dem Abschlag finanzieren die Könige den Staatshaushalt.
Und weil das so einfach ist, machen die meisten europäischen Herrscher zwischen dem 12. und 15. Jahrhundert es ihnen nach...
Die Hanse verwandelt ärmliche Fischerhäfen rund um die Ostsee in Oasen blühenden Reichtums – die Hansestädte.

 

[tamash]

...findest du das alle genug erhalten wenn weltweit etwa 800 Millionen Menschen an Hungersnot leiden?

2 mal hat es in den vergangenen 50 Jahren eine abrupte Abnahme des Hungers gegeben. Das eine Ereigniss war die Zuwendung Chinas zur Marktwirtschaft, das andere war der Niedergang der Sovjetunion.

weil es entgegen dem Interesse der einflussreichsten und mächtigsten GlobalPlayers steht, die in meinen Augen die Welt fest in einem diktatorischen Würgegriff halten...

Nein ist es nicht. Die Interessen der Globalplayers sind sehr wohl mit Menschenrechten vereinbar, es muss nur jemand die ganze Arbeit machen, den momentanen Zustan zu verbessern. Menschen, die in Feindbildern denken habe die Welt noch nie zum Besseren verändert.

Was glaubst du, warum hat Jesus das ganze Hippiezeugs von "liebe deinen Feind" erzählt? Weil es der einzige Weg zu Erfolg ist, verdammt!

Wie kommt das Erdenvolk zu ihrer Macht?

Nicht durch eine Revolution.

 

[Reisender]

Die Zeit des Brakteaten war auch die Bauzeit der monumentalen gotischen Kathetrahlen. Jahrhunderte bauten ganze Handwerkergenerationen an diesen Wunderwerken der Architektur, ohne das durch zinsbedingte Inflation die Baukosten davon liefen. Es war eine Zeit wirtschaftlicher Hochblüte.
An menschlicher Gier läßt sich kaum etwas ändern, aber ein Finanzsysthem kann man verbessern. Das Zinssysthem ist ein Anachronismus und nützt nur den Reichen, nicht aber der gesellschaftlichen Wohlfahrt.

 

[Blau]

Nein, Bürgerkrieg würde ausbrechen.

Warum sollte Bürgerkrieg ausbrechen, wenn Kredit- und Guthabenszinsen einfach abgeschafft werden?
Okay, wenn nur ein einzelner Staat sich weigert, Zinsen für Staatskredite anzuerkennen und zu bezahlen, mag ein Krieg gegen dieses Land wahrscheinlich sein, aber das wäre dann kein Bürgerkrieg.

Grüße

 

[tamash]

An menschlicher Gier läßt sich kaum etwas ändern,

Die Menschliche Gier ist nicht gut und nicht schlecht, sie ist ganz einfach ein gleichwertiger Teil von uns selbst.

Warum sollte Bürgerkrieg ausbrechen, wenn Kredit- und Guthabenszinsen einfach abgeschafft werden?

Wenn du den Zins verbietest, verbietest du die Existenzgrundlage der Banken.
Glaubst du der Bäcker bäckt Brot wenn du ihm verbietest eine Gegenleistung für seine Arbeit zu nehmen? Sicherlich gibt es betrügerische Bäcker, aber verbietet man deswegen gleich das Brot?

ES GIBT KEINE FEINDE! Und deswegen muss man auch nichts verbieten oder abschaffen. Der wahre Fortschritt kommt von unspektakulärer, harter Arbeit ohne ideologischen Bullshit. Das Leben ist kein verdammter Action-Film, es gibt keine Helden und es gibt keine Bösewichte. Verdammt.

 

[gerry]

... Warum? ...hab darüber gegrübelt ob es wirklich so ist und ich verstehs nicht warum das so sein soll...
...ich stell mir vor ich habe 1000 Euro auf dem Konto, ein Jahr lang, muss 100 Euro abgeben, z.b. an den Staat... aber warum sollten deswegen Produkte teurer werden, ein Produkt das 1000 Euro kostet, warum sollte das ein Jahr später mehr kosten? die 10% die ich abgeben muss von meinem Geld, weil ichs nirgends investiert habe, hätte ich es investiert, hätt ich auch diese 10% Abgaben nicht...

Dann stell dir bitte folgendes 2-Güter-System vor und gehe vom Denken eines "homo oeconomicus" aus, eines Menschen, der seine Handlungen REIN auf der Erzielung eines maximalen Nutzens mit gegebenen Mitteln ausrichtet (Maximalprinzip) bzw. einen gegebenen Nutzen mit minimalem Einsatz an Mitteln erreichen will (Minimalprinzip):

Gut 1: Geld
Gut 2: Immobilien (Häuser, Wohnungen, Grundstücke)

Beide Güter können gekauft oder gemietet werden. Das System ist geschlossen (keine Importe oder Exporte). Wirtschaftssubjekt A hat eine Immobilie, heutiger Wert 1000 Geldeinheiten (GE), und kein Geld, Wirtschaftssubjekt B hat keine Immobilien, aber 1000 GE.

A weiß, daß seine Immobilie erhalten bleibt, hingegen weiß B, daß er nächstes Jahr nur 900 GE hat und die Immobilie für ihn unerschwinglich wäre. Er wird versuchen, noch heuer Immobilien zu kaufen. A hingegen weiß auch, daß er in den Preis wenigstens auch die Entwertung für nächstes Jahr verlangen muß. Er wird nur bereit sein, zu wenigstens 1110 GE zu verkaufen, hätte da aber noch keinen Gewinn erzielt. 1200 wäre da schon eher angemessen.

Versucht A nun, bei der Bank C sich Geld zu leihen, so wird diese dazu nur bereit sein, dem B 200 GE zu leihen, wenn B nächstes Jahr 220 GE zurückzahlt (Mietkosten=Zinsen), hätte aber da noch keinen Gewinn erzielt. Die Bank wird eher 250 GE an Zinsen verlangen. Darüber hinaus wird sie lieber versuchen, dem A mehr zu bieten als B (etwa 1250), weil sie damit das Risiko der Geldentwertung deutlich reduziert.

So schnell können Sachguter im Preis steigen. Die kosteninduzierte Inflation (10%) plus der nachfrageinduzierten Inflation (15%) ergibt zusammen 25% Inflation (Preissteigerung).

Im nächsten Jahr hat
A 1250 GE Vermögen
B -250 GE + Immobilien, bewertet mit 1250 = Vermögen 1000 GE

Außer daß B nun Schulden hat, die ihm seine Bank C gnädigerweise wieder um ein Jahr verlängert, wenn er sich verpflichtet, 300 GE zurückzuzahlen, gab es nicht viel Änderung. B hat keinen Gewinn gemacht, lediglich A.

...angeblich sind in fast allen Produkten am Markt bis zu 40% an Zinskosten eingerechnet, angefangen von der Firma die dieses Produkt herstellt bis zum Letztverbraucher.. wenn dies wegfallen würde wären Produkte von Haus aus billiger... hab diese Angabe aus einem Wirtschaftsbericht vom Internet, weiß ehrlich gesagt nicht ob sie wirklich stimmt...

Die 40% sind nicht die Zinskosten, sondern die Handelsspanne. Sie setzt sich aus Transport-, Versicherungs-, Zins-, Verwaltungs- und Vertriebskosten zusammen, die jedes Wirtschaftssubjekt dem nächsten in Rechnung stellt. Plus Unternehmerlohn, denn verdient will ja auch was werden. Je mehr Händler zwischen Produzenten und Letztverbraucher stehen, desto größer ist die Differenz zwischen Produktionskosten und Endverbraucherpreis. Die Zinsen haben hier nur marginale Bedeutung.

Und weil das so einfach ist, machen die meisten europäischen Herrscher zwischen dem 12. und 15. Jahrhundert es ihnen nach...
Die Hanse verwandelt ärmliche Fischerhäfen rund um die Ostsee in Oasen blühenden Reichtums – die Hansestädte.

Wie es dem Durchschnittsbürger in dieser Zeit ging, wissen wir nicht. Die Reichen hinterlassen zu jeder Zeit etwas für die Nachwelt. In Wien steht seit ein paar Jahren der Millieniumstower, der für EUR 250 Mio den Besitzer gewechselt hat. In 500 Jahren werden sie sagen, Wien wurde zur Jahrtausendwende zur Weltstadt, der Handel mit dem Osten floriert. Florieren wir ad personam, konkret du und ich, deshalb jetzt auch?

Alles Liebe
Gerry

 

[fliegende wurze]

hallo gerry,

hmm... ist schwierig, deinem Beispiel zu folgen...
...was ist, wenn die Bank nicht einfach mehr verlangen kann, wenn es Gesetze gäbe, dass sie nur den Inflationsverlust zusätzlich verlangen darf und eine einmalige prozentuale Gebühr der geliehenen Geldeinheit (GE) entsprechend, was sie ja heutzutage auch schon tut...
wenn A die Immobiele verkaufen will hat er sich auch an die üblichen Preise, die seine Wohnung entsprechend wert ist, zu halten, sonst kriegt er sie nicht an, entsprechend den Gesetzen einer 'freien Marktwirtschaft'...

So schnell können Sachguter im Preis steigen. Die kosteninduzierte Inflation (10%) plus der nachfrageinduzierten Inflation (15%) ergibt zusammen 25% Inflation (Preissteigerung).

...verstehs noch immer nicht woher die kosteninduzierte Inflation kommt, die nachfrageinduzierte Inflation auch nicht, siehe oben und weil keiner diese Wohnung kaufen würde, gibts ja andere vergleichbare Wohnungen auf dem Markt, das Spiel Angebot zu Nachfrage ist ja noch immer gültig...

... will ja nicht sagen, dass du unrecht hast, vielleicht steh ich einfach völlig auf der Leitung, ich versteh deine Preissteigerung einfach nicht....

@tamash

Was glaubst du, warum hat Jesus das ganze Hippiezeugs von "liebe deinen Feind" erzählt? Weil es der einzige Weg zu Erfolg ist, verdammt!

„Und Jesus ging zum Tempel und stieß um der Geldverleiher Tische und sprach zu ihnen: ‚Es steht geschrieben: Mein Haus soll ein Bethaus heißen. Ihr aber habt eine Mördergrube daraus gemacht.” – So der Apostel Matthäus.


@Reisender

An menschlicher Gier läßt sich kaum etwas ändern, aber ein Finanzsysthem kann man verbessern. Das Zinssysthem ist ein Anachronismus und nützt nur den Reichen, nicht aber der gesellschaftlichen Wohlfahrt.

... eine ständige Pumpe von geldarm zu geldreich... mir ist noch immer ein Rätsel, dass dieses System all die Intellektuellen, Finanzwissenschaftler, Universitäten, vom Volk gewählte Politiker... einfach so bestehen lassen... noch nie in der Geschichte der Menschheit gabs so viele existentiell notdürftige wie jetzt, zugegeben, es gab auch noch nie so viele Menschen wie jetzt, aber hängt das eine mit dem anderen nicht zusammen?

... in einer schamanischen Reise hat mir mein Lehrer aus der oberen Welt mal Inkarnationsströme gezeigt... von reichen Ländern, die von unserem ungerechten System profitieren, also wir, zu armen Ländern, der Strom war riesig.. unsere Seele, Karma will das so, damit wir ganz bleiben können... warum glaubt ihr ist mir die ganze Thamatik so ein Anliegen geworden...

LG

 

[Blau]

ES GIBT KEINE FEINDE! Und deswegen muss man auch nichts verbieten oder abschaffen. Der wahre Fortschritt kommt von unspektakulärer, harter Arbeit ohne ideologischen Bullshit. Das Leben ist kein verdammter Action-Film, es gibt keine Helden und es gibt keine Bösewichte. Verdammt.

Lies nochmal durch was ich schrieb..
Ich sprach allein von Kredit- und Guthabenszinsen auf monetäre Guthaben. Nicht von Zinsen generell.
Und Gedankenspiele mache ich soviele ich will, solange sie mir Spaß machen

Grüße