Zerstört sich der Kapitalismus von selbst?

[Amant]

...... und jemanden der genau diese Produkte kauft.

Heute weiß jeder auch nur halbwegs intelligente Konsument wie asiatische Arbeitnehmer ausgebeutet werden, aber es interessiert nicht wirklich. Viel und billig soll es sein!

R.

Anschauungsmaterial:

 

[KingOfLions]

...... und jemanden der genau diese Produkte kauft.

Heute weiß jeder auch nur halbwegs intelligente Konsument wie asiatische Arbeitnehmer ausgebeutet werden, aber es interessiert nicht wirklich. Viel und billig soll es sein!

R.

Richtig. Ein riesiges gesellschaftliches Problem. Dem Herr zu werden würde alle Probleme lösen. Nur ... die Menschen akzeptieren lieber ... auch, weil sie halt ausserhalb ihres "Regelwissens" von der Industrie und von den Politikern belogen und betrogen werden.

 

[KingOfLions]

Das ist leider völlig irrelevant, denn von denen gibt es, wenn wir ganz optimistisch sind, vielleicht ein paar Millionen. Würden alle 7 Milliarden Menschen der Welt so leben, würde entweder ein Bürgerkrieg ausbrechen oder die Natur krepieren. Genau das gleiche mit dieser Idee, "Selbstversorger" zu sein. Würden alle 7 Milliarden Menschen auf der Welt Selbstversorger sein und von ihren Kartoffeln im Garten leben, dann würde uns die Ackerfläche auf der Welt nicht mal im Ansatz ausreichen. Um hier sinnvoll diskutieren zu können, müssen wir gesamtgesellschaftliche Trends beobachten, und nicht Outliers. Ein System, das in einem Dorf mit 100 Menschen ganz nett funktionieren kann, kann bei einer Stadt mit 3 Millionen Einwohnern zu einer absoluten Katastrophe führen.

Na ja, zum Einen hätten wir bei einer naturnahen Lebensweise keine nahezu 8 Milliarden Menschen. Zum Anderen würden die Ackerflächen weitaus ausreichen, um die Menschen zu versorgen (reichen ja jetzt auch, und das trotz gehöriger Verschwendung - wir machen sogar aus Lebensmitteln Verpackungsmaterial).
Und ja, natürlich, die Städebildung ist der grösste Krampf überhaupt. Denn die nimmt den Menschen ihre Lebensgrundlage und erzwingt Massenproduktion.

Kapitalismus hat nichts mit Ausbeutung zu tun und auch nichts mit haben müssen. Kapitalismus ist die Freiheit, Waren und Dienstleistungen untereinander zwanglos auszutauschen. Nicht mehr, nicht weniger.

Ach. Ich wusste natürlich nicht, dass die Investoren, die in der Regel jährlich so 10-20% des Aktienwertes kassieren, dass aus reiner Liebe zum Menschen machen. Mea Culpa .

Es geht NUR um Ausbeutung. Um Verkaufen um jeden Preis, um Produzieren um jeden Preis. Wir könnten heute ohne weiteres Geräte bauen, die 10-20 Jahre halten ... tun wir aber nicht. Weil die Industrie es zur Mode gemacht hat, dass wir immer das Beste, Neueste, Schönste brauchen. Und die Ressourcen des Alten werfen wir halt weg ....

Intakte Umwelt ist ein Luxusgut. Das stellen Leute aber erst ab einem gewissen Punkt fest.

Nein, sie wird nur von einer verantwortungslosen Gesellschaft zum Luxusgut gemacht. Und jeder gestaltet sein Leben halt so, wie er das haben möchte ... das Problem ist nur ... vergiftet wird halt die Welt aller Menschen ....

Warum nicht? Solange also nicht jeder Palmgärtner in Malaysien erschossen wurde, gibt es weltweit keinen Umweltschutz? So ein Unsinn.

Ja, und warum gibt es diese Palmgärtner? Weil ein Produkt auf Grund schlechter sozialer Bedingungen der Hersteller billig zu haben ist. Und weil unsere Politiker zu dumm sind, den Import (z.B. bei Palmöl) ganz einfach durch hohe Zölle zu unterbinden. Dazu braucht man keine Palmgärtner erschießen.

Sorry, aber was glaubst du denn, dass momentan in Afrika passiert? Momentan wird dein "Raubbau" halt von geisteskranken Warlords betrieben, die das Zeug dann in die Welt verkaufen.

Vollig richtig. Nur muss es neben den geisteskranken Warlords dann noch geistekrankere Leute geben, die ihnen das auch abkaufen ... und damit den Terrorismus der Warlords am eigenen Volk auch noch fördern. Denn kein Groschen der Erlöse kommt dem Volk in den betroffenen Ländern zugute.

Wieviele Produkte erschaffen werden ist nicht der Punkt, sondern wie effizient wir in der Verwendung und vor allem Wiederverwendung unserer Ressourcen werden. Der Schüssel dahin ist Wissenschaft und Technologie. Ansonsten machen wir nix anderes, als einfach langsamer zu sterben.

Die Wiederverwertung ist nur die Zweitbeste Lösung. Die Vermeidung ist immer noch die beste Lösung. Und da hilft uns nur jene Technologie, die es hilft den Kapitalismus abzuschaffen. Denn dann erübrigt sich schon Mal über die nächsten Generationen ein grosser Teil der Probleme und eine sinnvolle Meinungsbildung kann greifen.

 

[Tarbagan]

Na ja, zum Einen hätten wir bei einer naturnahen Lebensweise keine nahezu 8 Milliarden Menschen. Zum Anderen würden die Ackerflächen weitaus ausreichen, um die Menschen zu versorgen (reichen ja jetzt auch, und das trotz gehöriger Verschwendung - wir machen sogar aus Lebensmitteln Verpackungsmaterial).
Und ja, natürlich, die Städebildung ist der grösste Krampf überhaupt. Denn die nimmt den Menschen ihre Lebensgrundlage und erzwingt Massenproduktion.

Das mein ich; wenn deine "Lösung" zum Problem schon damit anfängt "naja, wenn die ganze Welt ganz anders wäre ..." dann kann die Diskussion da schon wieder aufhören. Wir suchen hier schließlich nach realistischen Optionen.

Ach. Ich wusste natürlich nicht, dass die Investoren, die in der Regel jährlich so 10-20% des Aktienwertes kassieren, dass aus reiner Liebe zum Menschen machen. Mea Culpa .

Ich hab nix von "Liebe zum Menschen" geredet, sondern von freiwilligem Waren- und Dienstleistungsaustausch.

Ja, und warum gibt es diese Palmgärtner? Weil ein Produkt auf Grund schlechter sozialer Bedingungen der Hersteller billig zu haben ist. Und weil unsere Politiker zu dumm sind, den Import (z.B. bei Palmöl) ganz einfach durch hohe Zölle zu unterbinden. Dazu braucht man keine Palmgärtner erschießen.

Weil Palmöl das ressourcenschonenste Produkt ist, das diesen Zweck erfüllt. Würden wir sinnloserweise seinen Import unterbinden, müssten wir das Palmöl in den Produkten durch andere Öle austauschen, die teilweise 5-10 mal soviel Platz benötigen.

Vollig richtig. Nur muss es neben den geisteskranken Warlords dann noch geistekrankere Leute geben, die ihnen das auch abkaufen ... und damit den Terrorismus der Warlords am eigenen Volk auch noch fördern. Denn kein Groschen der Erlöse kommt dem Volk in den betroffenen Ländern zugute.

Natürlich kommt der Erlös auch den Menschen dort zugute, sie arbeiten ja nicht für lau. Natürlich nicht so viel wie in einem kapitalistischen System, aber schließlich ist das Teil der Wirtschaft dort. Du kannst ja sagen "wir verhängen jetzt ein Handelsembargo gegen Land X", klar - dann verrecken halt die Leute in so einem Land.

 

[KingOfLions]

Das mein ich; wenn deine "Lösung" zum Problem schon damit anfängt "naja, wenn die ganze Welt ganz anders wäre ..." dann kann die Diskussion da schon wieder aufhören. Wir suchen hier schließlich nach realistischen Optionen.

Nun, die realistische Option die sich daraus ableitet ist ganz einfach - den Kapitalismus gesetztlich in seine Grenzen verweisen. D.h. z.B. das was bei staatlichen Ausschreibungen schon lange Usus ist, nämlich maximal 6% Gewinnspanne, vor allem mal auf dem Aktienmarkt einzuführen.

Weitere Schritte können sein: Lenkung durch Zollschranken, Besteuerung (z.B. von Rohstoffen zur Lenkung des Verbrauchs).

Ich hab nix von "Liebe zum Menschen" geredet, sondern von freiwilligem Waren- und Dienstleistungsaustausch.

Und den gibt es eben nicht. Denn die Wirtschaft tendiert mittlerweile eher zu Grosskonzernen und zu Kartellen. Damit gibt es keinen freien Handel und Wettbewerb mehr. Und zusätzlich bereichern sich einzelne Menschen an Vielen. Was letztlich das ganze Gebäude zum Einsturz bringen wird.

Weil Palmöl das ressourcenschonenste Produkt ist, das diesen Zweck erfüllt. Würden wir sinnloserweise seinen Import unterbinden, müssten wir das Palmöl in den Produkten durch andere Öle austauschen, die teilweise 5-10 mal soviel Platz benötigen.

Palmöl ist das billigste Produkt ... jedoch nicht das umweltschondendste.

Natürlich kommt der Erlös auch den Menschen dort zugute, sie arbeiten ja nicht für lau. Natürlich nicht so viel wie in einem kapitalistischen System, aber schließlich ist das Teil der Wirtschaft dort. Du kannst ja sagen "wir verhängen jetzt ein Handelsembargo gegen Land X", klar - dann verrecken halt die Leute in so einem Land.

Das "natürlich nicht so viel" ist schon mal abschreckend. Natürlich sind die Lebenshaltungskosten in einem Land zu berücksichtigen. Nur, wenn die Leute dann halt doch für Lau arbeiten ... sprich, trotzdem arm bleiben ... nur weil Herr Konzeren (KiK, TPS, H&M etc.) trotz Dumpingpreisen doch noch gut verdienen will (und zwar das 100-fache von dem, was der Arbeiter für seine Arbeit bekommt), dann stimmt da ethisch etwas ganz gewaltig nicht.

 

[Tarbagan]

Nun, die realistische Option die sich daraus ableitet ist ganz einfach - den Kapitalismus gesetztlich in seine Grenzen verweisen. D.h. z.B. das was bei staatlichen Ausschreibungen schon lange Usus ist, nämlich maximal 6% Gewinnspanne, vor allem mal auf dem Aktienmarkt einzuführen.

Und wie willst du das praktisch machen?
Es gibt Unternehmen, die jahrelang keinerlei Gewinn machen, und dann plötzlich explodieren. Du kannst nicht den ganzen Markt dazu zwingen, sich deiner Vorstellung von einem "ordentlichen" Unternehmen zu beugen. Dann werden die Unternehmen einfach woanders hingehen - was eh schon zur Genüge passiert.

Mal abgesehen davon, dass so eine Regelungen mal wieder nur den Superreichen zugute käme, und die Jungunternehmer daran verhungern (wenn du 1.000.000.000€ Grundkapital hast, sind 6% Gewinn satte 60.000.000€. Wenn du aber mit 10.000€ Grundkapital startest, dann sind es nur 600€). Also noch ein Schritt zum Aufbau von weltweiten Mega-Konzernen, sodass die kleine Konkurrenz keine Chance mehr hat.

Und den gibt es eben nicht. Denn die Wirtschaft tendiert mittlerweile eher zu Grosskonzernen und zu Kartellen. Damit gibt es keinen freien Handel und Wettbewerb mehr. Und zusätzlich bereichern sich einzelne Menschen an Vielen. Was letztlich das ganze Gebäude zum Einsturz bringen wird.

Und genau so Politik wie du sie vorschlägst führt dazu, dass diese Großkonzerne und Kartelle noch größer werden. Denn je mehr feingliedrige Regulierungen du einbaust, desto schwieriger wird es für kleine Unternehmen, überhaupt in den Markt einzudringen. Das erkennt man z.B. an der neuen DSGVO. Die ist so streng gestaltet, dass teilweise irgendwelche Dorfvereine jetzt einen Datenschutzbeauftragten brauchen, für Geld das sie sich niemals leisten könnten. Superkonzerne wie Google oder Facebook haben aber kein Problem damit, mal 10.000.000€ an irgendeine IT-Kanzlei rauszuballern um sich Compliance-Richtlinien aufstellen zu lassen, für die ist das weniger als ein Tropfen auf den heißen Stein.

Palmöl ist das billigste Produkt ... jedoch nicht das umweltschondendste.

Doch, auch das umweltschonendste, und zwar bei weitem. Welches Öl kann man denn umweltschonender herstellen, hm?

Das "natürlich nicht so viel" ist schon mal abschreckend. Natürlich sind die Lebenshaltungskosten in einem Land zu berücksichtigen. Nur, wenn die Leute dann halt doch für Lau arbeiten ... sprich, trotzdem arm bleiben ... nur weil Herr Konzeren (KiK, TPS, H&M etc.) trotz Dumpingpreisen doch noch gut verdienen will (und zwar das 100-fache von dem, was der Arbeiter für seine Arbeit bekommt), dann stimmt da ethisch etwas ganz gewaltig nicht.

Diese Unternehmen sind überhaupt erst nur dort, weil sie dort günstige Löhne verlangen könnten. Könnten sie das nicht, gäbe es diese Arbeitsplätze dort gar nicht. Das heißt es gäbe gar keinen Lohn.

 

[KingOfLions]

Und wie willst du das praktisch machen?
Es gibt Unternehmen, die jahrelang keinerlei Gewinn machen, und dann plötzlich explodieren. Du kannst nicht den ganzen Markt dazu zwingen, sich deiner Vorstellung von einem "ordentlichen" Unternehmen zu beugen. Dann werden die Unternehmen einfach woanders hingehen - was eh schon zur Genüge passiert.

Nun, das ist nicht "meine Vorstellung" von einem ordentlichen Unternehmen, sondern eine EU Regelung, die es aus gutem Grund gibt. Denn der Staat will natürlich nicht mehr als unbedingt notwendig zahlen. Und ein Ertrag von 6% ist ein guter Ertrag.

Warum sollen für staatliche Auftäge und private Aufträge unterschiedliche Regelungen gelten? Bei Privaten darf ich beliebig abkassieren?

Mal abgesehen davon, dass so eine Regelungen mal wieder nur den Superreichen zugute käme, und die Jungunternehmer daran verhungern (wenn du 1.000.000.000€ Grundkapital hast, sind 6% Gewinn satte 60.000.000€. Wenn du aber mit 10.000€ Grundkapital startest, dann sind es nur 600€). Also noch ein Schritt zum Aufbau von weltweiten Mega-Konzernen, sodass die kleine Konkurrenz keine Chance mehr hat.

Ja, wer Geld hat, der kann auch mehr Geld veranlagen. Das ist eine einfache Milchmädchenrechnung. Aber: heute habe ich als Reicher mit 6M€ weitaus ertragreichere Formen der Anlage, als nur mit 6%. Während sich der "Normalo" mit 10k€ halt eben keine ertragreichen Veranlagungen, vielleicht sogar nur ein Sparbuch mit 0,25% leistet.

Und genau so Politik wie du sie vorschlägst führt dazu, dass diese Großkonzerne und Kartelle noch größer werden. Denn je mehr feingliedrige Regulierungen du einbaust, desto schwieriger wird es für kleine Unternehmen, überhaupt in den Markt einzudringen. Das erkennt man z.B. an der neuen DSGVO. Die ist so streng gestaltet, dass teilweise irgendwelche Dorfvereine jetzt einen Datenschutzbeauftragten brauchen, für Geld das sie sich niemals leisten könnten. Superkonzerne wie Google oder Facebook haben aber kein Problem damit, mal 10.000.000€ an irgendeine IT-Kanzlei rauszuballern um sich Compliance-Richtlinien aufstellen zu lassen, für die ist das weniger als ein Tropfen auf den heißen Stein.

Das Problem wirst Du aber mit jeder Vorschrift haben, dass sich die Reichen das aus der Portokassa leisten können, während der Kleine damit kämpft. Das ist aber kein Argument gegen eine solche Regelung. Auch kleine Firmen sind zur Einhaltung von Normen verpflichtet. Und abgeshen der dümmlichen Formulierung steht in der DSGVO ja nichts drinnen, was nicht bisher sowieso schon verpflichtend gewesen wäre.

Doch, auch das umweltschonendste, und zwar bei weitem. Welches Öl kann man denn umweltschonender herstellen, hm?

Wessen Umwelt schont es denn (ausser der unseren)? Die Palmölbauern zerstören wegen mikrigem Lohns ihre Umwelt ... wie immer der Raubbau auf Kosten Anderer ... aber wir leben dafür im Luxus.

Diese Unternehmen sind überhaupt erst nur dort, weil sie dort günstige Löhne verlangen könnten. Könnten sie das nicht, gäbe es diese Arbeitsplätze dort gar nicht. Das heißt es gäbe gar keinen Lohn.

Doch, es gäbe Lohn. Nämlich den, den man mit ehrlicher Arbeit im Land verdienen kann. Und nicht den Hungerlohn, den die Menschen bekommen, wenn sie für jemanden arbeiten der halt mit ihrer Arbeitsleistung reich werden will, und sie daher ausbeutet.

Wie auch immer ... alleine von den Preisen die bei uns verlangt werden (und von denen 200-300% Gewinn des importierenden Unternehmens sind) könnten von einem Bruchteil die Arbeiter die diese Dinge herstellen sehr gut leben.

 

[Tarbagan]

Nun, das ist nicht "meine Vorstellung" von einem ordentlichen Unternehmen, sondern eine EU Regelung, die es aus gutem Grund gibt. Denn der Staat will natürlich nicht mehr als unbedingt notwendig zahlen. Und ein Ertrag von 6% ist ein guter Ertrag.

Warum sollen für staatliche Auftäge und private Aufträge unterschiedliche Regelungen gelten? Bei Privaten darf ich beliebig abkassieren?

Wo stehen diese 6 Prozent denn genau, und auf was bezogen?

Ansonsten: Weil der Private frei wählen kann. Der Staat hat eine Monopolstellung, der Private nicht. Wenn der Private für eine bessere Leistung mehr zahlen möchte, sei ihm das unbelassen. Ist seine freie Entscheidung. Warum willst du immer anderen Leuten sagen, was sie zu tun oder zu lassen haben? Lass sie doch machen, wie sie wollen. Ist doch überhaupt nicht deine Sache. Wenn heute eine Person von einem Unternehmen eine Packung Milch für 1000€ kauft - was interessiert es dich? Weder hast du Geld gewonnen, noch verloren. Das liegt ganz im Ermessen der Beteiligten Leute. Und warum auch nicht?

Ja, wer Geld hat, der kann auch mehr Geld veranlagen. Das ist eine einfache Milchmädchenrechnung. Aber: heute habe ich als Reicher mit 6M€ weitaus ertragreichere Formen der Anlage, als nur mit 6%. Während sich der "Normalo" mit 10k€ halt eben keine ertragreichen Veranlagungen, vielleicht sogar nur ein Sparbuch mit 0,25% leistet.

Ja, nur löst du dieses Problem nicht durch noch mehr Regulierungen. Wirtschaftsbranchen unterscheiden sich teilweise erheblich voneinander. Was macht ein Jungunternehmen, das zB die ersten zwei Jahre nur rote Zahlen geschrieben und sich durch Investoren über Wasser gehalten hat, bis es endlich ein marktreifes Produkt hat? Die Investoren wollen Resultate sehen, wenn du aber diese Resultate auf 6% zurechtstutzt, dann können diese Investoren genausogut gleich in Coca Cola, Apple oder Monsanto investieren. Die bringen die 6% nämlich relativ risikofrei ab Tag 1 nach Hause.

Das Problem wirst Du aber mit jeder Vorschrift haben, dass sich die Reichen das aus der Portokassa leisten können, während der Kleine damit kämpft. Das ist aber kein Argument gegen eine solche Regelung. Auch kleine Firmen sind zur Einhaltung von Normen verpflichtet. Und abgeshen der dümmlichen Formulierung steht in der DSGVO ja nichts drinnen, was nicht bisher sowieso schon verpflichtend gewesen wäre.

Doch, das ist ein Argument gegen solche Regelungen. Solche Regelungen sollten da gemacht werden, wo es essentiell wichtig ist. Dort, wo sonst der Markt kollabiert. zB im Kartellrecht. Überall sonst sollten sie nur mit höchster Vorsicht und unter extremer Abwägung von Vor- und Nachteilen gemacht werden, denn sie schließen kleine bzw. unerfahrene Marktteilnehmer tendentiell aus. Um es mal blöd zu sagen: wenn du als Kind nen Limonadenstand eröffnen willst, brauchst du dafür erstmal ne Genehmigung der Gemeinde für den Stand als solchen, dann ne Genehmigung zum Verkauf von Lebensmitteln, ne Gewerbelizenz und ne Steuernummer.

Wessen Umwelt schont es denn (ausser der unseren)? Die Palmölbauern zerstören wegen mikrigem Lohns ihre Umwelt ... wie immer der Raubbau auf Kosten Anderer ... aber wir leben dafür im Luxus.

Nochmal: welches andere vergleichbare Produkt wäre denn deiner Meinung umweltschonender? Jetzt bin ich wirklich gespannt.

Die Palmölbauern sind übrigens zu überwiegendem Anteil sehr kleine Familienbetriebe, die sich so ihren Lebensunterhalt verdienen, und keine Großkonzerne.

Doch, es gäbe Lohn. Nämlich den, den man mit ehrlicher Arbeit im Land verdienen kann. Und nicht den Hungerlohn, den die Menschen bekommen, wenn sie für jemanden arbeiten der halt mit ihrer Arbeitsleistung reich werden will, und sie daher ausbeutet.

Ja, und was kann man sich mit ehrlicher Arbeit im Land verdienen, wenn internationale Unternehmen ein Land scheuen wie der Teufel das Weihwasser? Ich glaub du hast noch nicht verstanden, dass es keine Selbstverständlichkeit ist, dass Unternehmen wie SAP oder VW um die Ecke ihre Zelte aufschlagen und zehntausende Leute beschäftigen. Länder, die reiche natürliche Ressourcen haben können zumindest darauf zurückgreifen (oh nein, doch nicht, das ist ja wieder "Raubbau"), aber es gibt genug Länder, in denen man ganz einfach überhaupt keinen Job findet, weswegen die Leute dann in umliegende Länder ziehen, um dort als Putze Geld zu verdienen und das dann zu ihrer Familie nach Hause zu schicken. Aber Hauptsache keine "Ausbeutung", richtig?

Wie auch immer ... alleine von den Preisen die bei uns verlangt werden (und von denen 200-300% Gewinn des importierenden Unternehmens sind) könnten von einem Bruchteil die Arbeiter die diese Dinge herstellen sehr gut leben.

200-300% des Preises sind Gewinn des importierenden Unternehmens? Also wenn ich mir eine Hose für 30 € kaufe, gehen davon allein 60-90€ an das importierende Unternehmen? Ok, alles klar, so muss das wohl sein.

 

[KingOfLions]

Wo stehen diese 6 Prozent denn genau, und auf was bezogen?

EU Ausschreibunsrecht.

Ansonsten: Weil der Private frei wählen kann. Der Staat hat eine Monopolstellung, der Private nicht. Wenn der Private für eine bessere Leistung mehr zahlen möchte, sei ihm das unbelassen. Ist seine freie Entscheidung. Warum willst du immer anderen Leuten sagen, was sie zu tun oder zu lassen haben? Lass sie doch machen, wie sie wollen. Ist doch überhaupt nicht deine Sache. Wenn heute eine Person von einem Unternehmen eine Packung Milch für 1000€ kauft - was interessiert es dich? Weder hast du Geld gewonnen, noch verloren. Das liegt ganz im Ermessen der Beteiligten Leute. Und warum auch nicht?

Der Konsument kann dann nicht mehr frei wählen, wenn es Kartelle oder dominierende Konzerne gibt. Im Detailhandel haben wir in D-A nurmehr 2 relevante Konzerne, in der Bauindustrie regieren Preisabsprachen, Elektronik gibt's ebenfalls nurmehr von 2 Konzernen ... und das ist eben Kartellbildung, die immer mehr fortschreitet. Und mit der Kartellbildung wird auch das gesetzliche Lobbying immer mehr. Gegen das Volk und für das Verdienen einzelner gerichtet.

Ja, nur löst du dieses Problem nicht durch noch mehr Regulierungen. Wirtschaftsbranchen unterscheiden sich teilweise erheblich voneinander. Was macht ein Jungunternehmen, das zB die ersten zwei Jahre nur rote Zahlen geschrieben und sich durch Investoren über Wasser gehalten hat, bis es endlich ein marktreifes Produkt hat? Die Investoren wollen Resultate sehen, wenn du aber diese Resultate auf 6% zurechtstutzt, dann können diese Investoren genausogut gleich in Coca Cola, Apple oder Monsanto investieren. Die bringen die 6% nämlich relativ risikofrei ab Tag 1 nach Hause.

Nun, das ist relativ leicht lösbar und würde sogar eine zusätzliche Förderung von Startups bringen, wenn man z.B. 5 Jahre eine erhöhte Ausschüttung zulassen würde.
Wobei letztlich ja der Gewinn sowieso in der Wertsteigerung des Unternehmens, und nicht in den Ausschüttungen liegt.

Doch, das ist ein Argument gegen solche Regelungen. Solche Regelungen sollten da gemacht werden, wo es essentiell wichtig ist. Dort, wo sonst der Markt kollabiert. zB im Kartellrecht. Überall sonst sollten sie nur mit höchster Vorsicht und unter extremer Abwägung von Vor- und Nachteilen gemacht werden, denn sie schließen kleine bzw. unerfahrene Marktteilnehmer tendentiell aus. Um es mal blöd zu sagen: wenn du als Kind nen Limonadenstand eröffnen willst, brauchst du dafür erstmal ne Genehmigung der Gemeinde für den Stand als solchen, dann ne Genehmigung zum Verkauf von Lebensmitteln, ne Gewerbelizenz und ne Steuernummer.

D'accord. Natürlich muss man abwägen ... und hier gehören entsprechende Regeln geschaffen (weg vom Ermessensspielraum hin zur klaren und rechtssicheren Regelung).

Bei uns darfst Du sowieso als Kind keine Lebensmittel verkaufen ... drum gibt's auch bei uns weitaus weniger Limonadestände als in den USA.

Nochmal: welches andere vergleichbare Produkt wäre denn deiner Meinung umweltschonender? Jetzt bin ich wirklich gespannt.

Und nochmal ... es geht nicht um die Schonung der Umwelt durch ein Produkt. Wenn D Palmöl haben will ... ja, dann sollen sie es selber anbauen. Nur ... das Problem in ein fernes Land zu verschieben, und sich dann noch ausgesprochen großmütig vorkommen, wenn man dieses Land ausbeutet und seine Umwelt schädigt, nur um selber gut leben zu können ... das ist ethisch nicht zu rechtfertigen.

Die Palmölbauern sind übrigens zu überwiegendem Anteil sehr kleine Familienbetriebe, die sich so ihren Lebensunterhalt verdienen, und keine Großkonzerne.

Aber die Abnehmer und Initiatoren sind Grosskonzerne. Die Lieferstaaten wären nie von sich aus auf die Idee gekommen, Palmen in Monokultur anzubauen.

Ja, und was kann man sich mit ehrlicher Arbeit im Land verdienen, wenn internationale Unternehmen ein Land scheuen wie der Teufel das Weihwasser? Ich glaub du hast noch nicht verstanden, dass es keine Selbstverständlichkeit ist, dass Unternehmen wie SAP oder VW um die Ecke ihre Zelte aufschlagen und zehntausende Leute beschäftigen. Länder, die reiche natürliche Ressourcen haben können zumindest darauf zurückgreifen (oh nein, doch nicht, das ist ja wieder "Raubbau"), aber es gibt genug Länder, in denen man ganz einfach überhaupt keinen Job findet, weswegen die Leute dann in umliegende Länder ziehen, um dort als Putze Geld zu verdienen und das dann zu ihrer Familie nach Hause zu schicken. Aber Hauptsache keine "Ausbeutung", richtig?

Jedes Land war geschichtlich, und kann es auch heute noch sein, wirtschaftlich autark. Was auch die innere Preisbildung stabil hält. Und damit jedem die Möglichkeit gibt nach landesüblichen Verhältnissen zu leben und zu überleben.

Bestes Beispiel ist hier Griechenland. Wie Griechenland noch souverän war, haben sogar die kleinsten Bauern überleben können, weil sie mit wenigm Gemüse das sie produziert haben und am Markt - für unsere Verhältnisse spottbillig - verkaufen konnten.
Dann kamen die Touristen. Der Erfolg war, dass sich die Griechen in den Touristengebieten nichts mehr leisten konnten, weil die Preise zum Verdienen Einzelner an das Niveau der Touristen angepasst wurden.
Und dann kam die EU ... und seitdem können sich auch "bessere" Griechen ihr Leben nicht mehr leisten. Weil die Firmen heute für landesübliche Produkte landesintern den Preis verlangen, den sie auch im Export erlösen können. Warum sollten sie also billiger verkaufen ... es geht nicht mehr um Leben sondern um reich werden.
Schöne neue Welt ....

200-300% des Preises sind Gewinn des importierenden Unternehmens? Also wenn ich mir eine Hose für 30 € kaufe, gehen davon allein 60-90€ an das importierende Unternehmen? Ok, alles klar, so muss das wohl sein.

Also entweder hast beim Prozentrechnen oder beim Denken in der Schule gefehlt ....

 

[Tarbagan]

EU Ausschreibunsrecht.

Wo genau? Ich find dazu nix konkretes.

Der Konsument kann dann nicht mehr frei wählen, wenn es Kartelle oder dominierende Konzerne gibt. Im Detailhandel haben wir in D-A nurmehr 2 relevante Konzerne, in der Bauindustrie regieren Preisabsprachen, Elektronik gibt's ebenfalls nurmehr von 2 Konzernen ... und das ist eben Kartellbildung, die immer mehr fortschreitet. Und mit der Kartellbildung wird auch das gesetzliche Lobbying immer mehr. Gegen das Volk und für das Verdienen einzelner gerichtet.

Siehe zu Kartellen meinen Beitrag weiter unten. Übrigens; nur weil ein Unternehmen groß ist, handelt es sich nicht um ein Monopol oder ein Kartell.

Nun, das ist relativ leicht lösbar und würde sogar eine zusätzliche Förderung von Startups bringen, wenn man z.B. 5 Jahre eine erhöhte Ausschüttung zulassen würde.
Wobei letztlich ja der Gewinn sowieso in der Wertsteigerung des Unternehmens, und nicht in den Ausschüttungen liegt.

Dann bringt die ganze Regelung nichts mehr. Denn dann wird ein Unternehmen halt einfach anstatt Gewinn zu generieren halt Aktien zurückkaufen oder größere Investitionen machen. Das würde in der Praxis keinen Unterschied machen zu heute machen, außer mehr sinnlose regulatorische Hürden ("oh, unser Steuerrechtler hat erklärt wir dürfen nicht mehr als X Millionen Gewinn produzieren, also werden wir so und so viele Millionen in dieses Tochterunternehmen von uns investieren blablabla"). So funktioniert das immer. Und solche idiotischen Regulierungen führen dazu, dass im Endeffekt die kleinen und mittelständischen Unternehmen im Arsch sind, die großen Multinationals aber teilweise überhaupt keine Steuern mehr zahlen, weil jede neue Regelung auch Platz für Schlupflöcher bietet. Diese Schlupflöcher können aber nur die ausnutzen, die sich eine Steuerberater oder eine Steuerrechtskanzlei auch leisten können. Je geringer dein Umsatz ist, desto weniger lohnt sich sowas.

Und nochmal ... es geht nicht um die Schonung der Umwelt durch ein Produkt. Wenn D Palmöl haben will ... ja, dann sollen sie es selber anbauen. Nur ... das Problem in ein fernes Land zu verschieben, und sich dann noch ausgesprochen großmütig vorkommen, wenn man dieses Land ausbeutet und seine Umwelt schädigt, nur um selber gut leben zu können ... das ist ethisch nicht zu rechtfertigen.

Hä? Warum sollten wir es denn selber anbauen? Wieso ausbeuten? Wieso "Problem verschieben"? In Indonesien verdient etwa 10% der arbeitenden Bevölkerung sein Geld durch Palmöl. Das ist ganz normaler Handel, und mit fast 6 Milliarden Dollar pro Jahr ein wichtiges Standbein für die indonesische Wirtschaft.

Das ist genauso als würde man sagen "Wenn die Briten Autos haben wollen, dann sollen sie die doch selbst bauen und sich nicht großmütig vorkommen, wenn sie die Deutschen ausbeuten und das Problem dorthin verschieben." Diese Sichtweise macht überhaupt keinen Sinn und spiegelt auch nicht die Wirklichkeit wieder.

Aber die Abnehmer und Initiatoren sind Grosskonzerne. Die Lieferstaaten wären nie von sich aus auf die Idee gekommen, Palmen in Monokultur anzubauen.

Und wo ist daran das Problem? Es geht darum, dass viele kleine ländliche Betriebe nur deswegen überhaupt überleben. Würden wir kein Palmöl kaufen, würden sie halt was anderes anbauen.

Jedes Land war geschichtlich, und kann es auch heute noch sein, wirtschaftlich autark. Was auch die innere Preisbildung stabil hält. Und damit jedem die Möglichkeit gibt nach landesüblichen Verhältnissen zu leben und zu überleben.

Bestes Beispiel ist hier Griechenland. Wie Griechenland noch souverän war, haben sogar die kleinsten Bauern überleben können, weil sie mit wenigm Gemüse das sie produziert haben und am Markt - für unsere Verhältnisse spottbillig - verkaufen konnten.
Dann kamen die Touristen. Der Erfolg war, dass sich die Griechen in den Touristengebieten nichts mehr leisten konnten, weil die Preise zum Verdienen Einzelner an das Niveau der Touristen angepasst wurden.
Und dann kam die EU ... und seitdem können sich auch "bessere" Griechen ihr Leben nicht mehr leisten. Weil die Firmen heute für landesübliche Produkte landesintern den Preis verlangen, den sie auch im Export erlösen können. Warum sollten sie also billiger verkaufen ... es geht nicht mehr um Leben sondern um reich werden.
Schöne neue Welt ....

Das ist schlichtweg nicht die Wirklichkeit. Der Lebensstandard ist in Griechenland seit deren Eintritt in die EU unfassbar gestiegen - mit der Eurokrise ist er jetzt auch wieder unfassbar gefallen, liegt jetzt etwa im gleichen Bereich wo sie vor Eintritt waren.

Also entweder hast beim Prozentrechnen oder beim Denken in der Schule gefehlt ....

Ich hab gefehlt? Gib mir kurz mal Nachhilfe: wieviel sind nochmal 100% von, sagen wir, 30€? Und wieviel sind dann 200-300%?Ich fänd es ziemlich spannend herauszufinden, wie 300% eines Preises Gewinn sein können