Zahlungen der Pharmaindustrie 2015

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Also findest du Medikamententests in Afrika also doch gut?
Es geht um Skandale und Missstände und nicht um persönliche Meinungen hier im Thread.

Missbrauch durch Pharmakonzerne und unethisches Verhalten von ihnen ist in jedem Fall zu kritisieren. Und davon gibt es leider mehr als genug. Und genau darum geht es hier im Thread, um Geld, dazu gehören auch geldwerte Leistungen, die manipulative bis missbräuchliche Auswirkung auf Menschen haben.

Der Rest deines Beitrages sind Nebenthemen, auf die gehe ich nicht weiter ein.
 
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Der Rest deines Beitrages sind Nebenthemen, auf die gehe ich nicht weiter ein.
Schön, dass wir darunter einen Punkt setzen können.

Es geht um Skandale und Missstände und nicht um persönliche Meinungen hier im Thread.

Missbrauch durch Pharmakonzerne und unethisches Verhalten von ihnen ist in jedem Fall zu kritisieren. Und davon gibt es leider mehr als genug. Und genau darum geht es hier im Thread, um Geld, dazu gehören auch geldwerte Leistungen, die manipulative bis missbräuchliche Auswirkung auf Menschen haben.
Du könntest Merkel neidisch machen mit deinen Versuchen, auf eine einfache Ja-Nein-Frage nicht antworten zu müssen.
Nochmal: Du hast dich vorher sehr lang über Studien in Afrika beschwert. Wäre es dir lieber, die Medikamentenstudien an "armen, hilflosen Afrikanern" würden nicht mehr durchgeführt werden? Ja oder nein?
 
Du könntest Merkel neidisch machen mit deinen Versuchen, auf eine einfache Ja-Nein-Frage nicht antworten zu müssen.
Nochmal: Du hast dich vorher sehr lang über Studien in Afrika beschwert. Wäre es dir lieber, die Medikamentenstudien an "armen, hilflosen Afrikanern" würden nicht mehr durchgeführt werden? Ja oder nein?
Das Thema ist meinerseits mit dir beendet, wann begreifst du das endlich?
 
Für ein "ja" reicht es also noch immer nicht. Danke, viel mehr wollte ich eigentlich nicht vorführen.
Damit kann auch ich das Thema zufrieden beenden.
Nochmal: ich will mit dir nicht weiter diskutieren. Deine Art zu diskutieren ist unlogisch, persönlich negativ intoniert und Du interpretierst nach Gusto anstatt zu verstehen, was jemand schrieb. :rolleyes:
 
Etwa die Erforschung und Herstellung von Orphan Drugs komplett auf Non-Profit Basis.



@SPIRIT1964 Ich wollte mir noch kurz erlauben, dir kurz vor Augen zu führen, was ich vorher meinte. Es geht hier im Thread um Geld, das von Pharmafirmen zumeist für Weiterbildungen an Ärzte fließt. Und es ging dann - erweitert - um Spenden, die Big Pharma so allgemein macht, etwa für Orphan Drugs. Und jetzt guck mal, was @Anevay allein nur in den zwei Antwortposts auf meinen letzten Beitrag alles aus der Schublade holt:

...Medikamente oder Impfungen an Hilflosen auszuprobieren...
...wenn das Opfer eine arme Afrikanerin ist...
...Global Player haben es verhältnismäßig leicht in die Trickkiste zu greifen...
...auch ethisch mehr als nur fragwürdige Dinge mit Menschen zu machen...
...wie es in Indien bei Studien zu Medikamenten bereits zu einem Skandal kam...
...es geht hier um ethisch fragwürdige Unternehmungen...
...da werden arme Menschen missbraucht...
...da gab es schon reichlich Skandale...
...also Menschen krank macht...
...dann scheinheilig Geld an die Krebsforschung gibt...
...keine Wohltat, sondern Imagepflege und heuchlerisch...
...ein Pharmaunternehmen angeblich wohltätig...
...eine Studie in Afrika an armen und somit rechtlich völlig hilflosen Menschen betreibt...
...sind Zuwendungen dieser Art auch als vertrauensbildende Maßnahme zu enttarnen...
...damit Menschen sich überhaupt als Versuchskaninchen zur Verfügung stellen...
...Es sind viele Motive, die reiner Profitgier entsprechen...
...Das ist Missbrauch dann....
...Und unethisch....
...Geldspenden an Hilfsorganisationen geben würde, was zwar auch scheinheilig wäre...

Deswegen meinte ich vorher: Grundsätzlich bin ich auch für Transparenz, denn sie macht Vorgänge verständlicher. Aber es gibt gerade im Gesundheitsbereich derartig viele Leute, die kalkuliert einseitig argumentieren, weil das ihren Interessen entspricht. Es geht aber natürlich nicht um irgendwelche beliebigen EF-Benutzer. Es geht um Geschäftsleute, die da ein gewerbliches Interesse haben - besonders in der Alternativmedizin. Denn diese Leute verwenden solche Sachen dann gezielt, um auf Bauernfang zu gehen. Sie verunsichern junge Mütter etwa, die dann in irgendwelchen Büchern ("die Pharma-Falle", "die Gesundheits-Mafia", "wie das Medikamentekartell alle umbringen will" blabla) und natürlich Internetseiten sich jeden Scheiß reinziehen - und dann glauben, sie wissen mehr als Ärzte, die das seit 30 Jahren machen. Denn die haben eh keine Ahnung, weil Pharmaverschwörung. Und dann passieren so Sachen, wie dass eine Mutter ihrem schwerbehinderten Baby Chlorbleiche in den Anus einführt (wie in Amerika passiert), dass Mütter ihre Kinder nicht impfen und dann ungeschützte Babies in Arztpraxen anstecken, die dann an Masern sterben (wie kürzlich in Deutschland passiert) oder - ein Beispiel aus meinem privaten Umfeld - dass meine Tante die Leukämie meiner Nichte mit "Kristallwasser" behandeln wollte (weil: Chemo=Pharma=böse). Und plötzlich wird die Transparenz zum zweischneidigen Schwert: Denn diese Leute werden nicht ein differenziertes Bild darstellen (etwa: guckt mal, die meisten Ärzte kriegen nur ein paar hundert Euro, das ist eigentlich nicht viel), sondern sie würden sich die 3 bestbezahltesten Ärzte raussuchen und so tun, als wärn das Standardbeispiele. Und Leute wie Anevay (ich nenne sie nur beispielhaft, weil ich sie vorher eben dazu gebracht hab, all diese völlig hirnrissigen Aussagen zu machen - aber es trifft natürlich auf viele hier zu, die da nicht besser sind) lesen das dann und halten es für gottgegebene Wahrheiten, ohne differenzierten Blick. In etwa so, wie sie irgendwo mal irgendwas über unethische Medikamententests von Big Pharma in Afrika gelesen hat (ein einziger bekannter Fall aus den 90ern) und seitdem geht sie davon aus, das ist Standard und immer so und daher kommt das in jedem Thema, das auch nur tangientiell mit der Pharmaindustrie zu tun hat. Ist nur leider Unsinn, denn Studiendaten, die man in ganz besonders armen Ländern erhoben hat, kann man in den meisten Fällen aus rechtlichen Gründen bei uns gar nicht verwenden. Aber so ein differenziertes Bild ist zuviel für die meisten Leute - und so dreht sich die Medizinfeindlichkeit, die momentan en vogue ist, im Kreis, und meistens zulasten der Schwächsten in der Gesellschaft.


(sorry für den langen Post, aber der Punkt ist hinreichend wichtig um ausführlich dargestellt zu werden)

Ich finde es gut, Deine Darstellung zu lesen, gibt auch keinen Grund sich für die Länge zu entschuldigen. und ich halte das für mich so - dass ich, sei's jetzt Dein Post oder Any's einfach aufnehme - also Eure verschiedenen Sichtweisen. Die 'Wahrheit' liegt wohl irgendwo dazwischen.
 
Du hast mein Argument von oben gerade eindrucksvoll bestätigt. Die ganze Zeit "what about... what about..."?
Differenzierter Blick:
1. Orphan Drugs: Bring mal ein Beispiel für ein Medikament, das auf Non-Profit Basis entwickelt wurde, um dann auf Profit-Basis verkauft zu werden. Zur Info: EU-Subventionen bedingen NICHT, dass ein Medikament auf Non-Profit-Basis entwickelt wird. Orphan Drugs haben per definition eine Gewinnmarge, die nur ganz knapp über und manchmal unter den Entwicklungskosten liegt. Die EU möchte Anreize für eine Entwicklung bieten, nicht Profite verhindern.
2. Tamiflu (erstes Video): Wie im Video gesagt, hat die unabhängige Cochrane Collaboration immer mehr Kritik an den nichtveröffentlichten Studien geübt und dann rund um 2011 sogar im BMJ zum Komplettboykott von Tamiflu aufgerufen, weil sie diese Daten nicht bekommen haben. 2012 hat Roche ihnen dann alle Daten zur Verfügung gestellt, und Cochrane hat sie nochmals untersucht. Seitdem haben sie ihre Kritik zurückgezogen. In einer kürzlichen Presseaussendung schreiben sie: "Antiviral agents are important in managing influenza and include the neuraminidase inhibitors zanamivir and oseltamivir (Tamiflu). These drugs can limit the infection and prevent the spread of the virus." Es gibt caveats bei der Anwendung von NIs wie Tamiflu - sie können gewisse Spätfolgen nicht verhindern und wirken je nach Altersgruppe besser oder schlechter, und es gibt gewisse Grippetypen die resistent sind. Sowas zu wissen ist vor allem im Fall einer Infektion wertvoll. Bitte nicht vergessen: Laut WHO hat H5N1 hat eine Sterblichkeitsrate von 60%. Damit ist dieser Grippetyp gefährlicher als Ebola. Jede Möglichkeit, bei einer Infektion irgendwas machen zu können, ist ein Schritt nach vorne. Auch deswegen, weil Medikamente, die Anfangs noch sehr begrenzt eingesetzt werden können zur Forschung an Nachfolgen dienen.
3. Lipid-Grenzwerte: Diese Diskussion verstehe ich ohnehin nicht. Es wird immer dargestellt als "die Pharmaindustrie macht Leute künstlich krank indem sie Grenzwerte senkt". Die Frage ist doch ganz einfach: Ab wann hat ein Wert negative Konsequenzen auf die Gesundheit? Je besser unsere Studienlage wird, desto mehr können wir bislang unberücksichtigte Folgen identifizieren. Ich empfinde es geradezu als zwingend, die Patienten darüber aufzuklären, wenn sie was für ihre Gesundheit in der Zukunft machen können. Oder etwa nicht? Die ganze Zeit wird über "informed consent" geredet - aber bei Grenzwerten soll man den Patienten sagen "alles in Butter" obwohl man weiß, dass er ein erhöhtes Schlaganfallrisiko hat? Kein Patient wird zu irgendeiner Therapie gezwungen. Jeder kann sagen "nein, das möchte ich nicht". Nur: dazu muss er auch ehrlich aufgeklärt werden. Die Menschen schaufeln wie irre Vitaminpräparate, Nahrungsergänzungsmittel, Fischölkapseln, Zaubertees und so weiter rein in der Hoffnung, dass es irgendeinen positiven Effekt hat. Aber Statine prophylaktisch gegen eine Schlaganfallgefahr zu nehmen macht sie plötzlich "krank" und ist aus irgendeinem Grund schlecht.
4. Tests in Afrika: Klar werden die gemacht, ich sprach aber von Studien, in denen es zu Missbrauch kommt. Hast du das Video gesehen? Es geht um einen Impfstoff, der laut Tierversuchen sehr guten Schutz vor Ebola bietet. Ebola tritt v.a. in Afrika auf - beim letzten größeren Ausbruch in Westafrika gab es 11.000 bestätigte Todesfälle, die Dunkelziffer geht bis zu 36.000 Toten. Wo sollte man sonst testen? In Europa, wo in den letzten Dutzend Jahren vielleicht eine handvoll importierter Fälle gab? Das wäre erstens sinnlos und zweitens dumm - denn Wirksamkeit wie Nebenwirkungen können sich je nach Ethnie unterscheiden. Ein Impfstoff, der zu 99% in Afrika eingesetzt wird, sollte daher sinnvollerweise in Afrika getestet werden.

Für mehr hab ich keine Zeit, muss dann los. Das ist das Problem; vage Anschuldigungen ohne konkrete Belege oder mit nur halbwahren/einseitigen Belegen in den Raum werfen dauert 5 Minuten. Sie differenziert darzustellen dauert 2 Stunden.

  1. Zum Thema Orphan Drugs würde ich es sinnvoller sehen, wenn hier der Staat oder die Staatengemeinschaft die Entwicklungen finanzieren würden und diese dann in einem Bestbieterverfahren nur von einem Pharmakonzern produziert werden würden. Das würde dem Staat eine klare Kontrolle über die Entwicklungskosten und über die Herstellungskosten geben, was jetzt in keiner Weise gewährleistet ist, und zum Teil "Marktpreise" verrechnet werden bzw. als Preisbasis herangezogen werden.
    Grundsätzlich sehe ich bei Dingen die die Menschheit direkt betreffen überhaupt keinen Grund, sie auf wirtschaftlicher Basis zu produzieren. Da gerade dadurch die Sozialsysteme unnötig teuer und ggf. unfinanzierbar werden und dadurch manche Staaten nur schwer Zugang zu Medikamenten haben.
    Zu deiner Frage: Es gab bereits 2 Aufrufe für Spenden zur Entwicklung von Medikamenten für Krankheiten für die eine Medikamentenentwicklung unwirtschaftlich wäre. Der Schmäh ist ziemlich neu.
  2. Genau deine Aussage impliziert aber einen Feldversuch auf Kosten der Bevölkerung und unter Unkenntnis der Bevölkerung - was die Entscheidungsbasis nimmt. Denn in der Werdung heisst es ja nur "wir haben ein neues geiles Grippemedikament", und nicht wie es die Tatsache wäre "wir machen einen Feldversuch auf eure Kosten, entscheidet euch, ob ihr das wollt oder nicht".
    Und das ist unethisch.
  3. Nein, kann die Medizin nicht, so lange sie nicht alle Zusammenhänge kennt. Menschen werden auf Grund von Vermutungen krank gemacht und - was ja das Wichtigere ist - zum Dauerpatienten mit entsprechenden Gewinnen.
    Da sind wir in der üblichen Schiene ... es wird in der Regel ein Symptom bekämpft, das meist ganz andere Ursachen hat, und dadurch wird die Dauermedikation gegen das Symptom notwendig, weil das natürlich nicht weggeht, wenn man an der Ursache nichts tut. Also kann man jetzt die Frage stellen, ob die Medizin noch so dumm ist, oder ob es in irgendjemandes Interesse (um nicht zu sagen: einer ganzen Branche) ist, gar nicht zu heilen.
  4. In dem Video geht es nicht um die Bekämpfung sondern um eine Impfung gegen Ebola. Die wird an gesunden Menschen getestet und an kleinen Chargen (50 Leute), weil sie noch so nebenwirkungsgefährlich ist ....
    Also ethisch sehr wohl bedenklich. Und wieder ein Dokument ziemlich fehlender Ahnung der Pharma, wenn solche Impfungen nicht vorher berechnet sondern nur ausprobiert werden können.
 
In dem Video geht es nicht um die Bekämpfung sondern um eine Impfung gegen Ebola. Die wird an gesunden Menschen getestet und an kleinen Chargen (50 Leute), weil sie noch so nebenwirkungsgefährlich ist ....
Also ethisch sehr wohl bedenklich. Und wieder ein Dokument ziemlich fehlender Ahnung der Pharma, wenn solche Impfungen nicht vorher berechnet sondern nur ausprobiert werden können.
Ohnein, nicht das schon wieder. Ich erinner mich, du willst alles verstaatlichen und glaubst, dass man Medikamente "ausrechnen" kann. Wir haben in diesem Thread schon 10 Seiten darüber diskutiert und du hast eindrucksvoll dargestellt, dass du von der Praxis der Pharmaindustrie nichts weißt. Um mir weitere 10 Seiten Diskussion zu ersparen, nochmal kurz mein Aufruf: du scheinst irgendwie zu glauben, dass du besser weißt, wie man neue Medikamente entwickelt als Firmen, die hunderte Milliarden Dollar jedes Jahr investieren und jedes Jahr weitere erfolgreiche Medikamente auf den Markt bringen. Ob du das wirklich kannst, weiß ich nicht, ich halte es aber für unwahrscheinlich. Wenn du es kannst, dann gründe ein Pharmaunternehmen und mach es besser. Aber sag nicht dass die Pharmaindustrie "keine Ahnung" hat, weil sie klinische Studien durchführt. Denn es gibt momentan keine mir bekannte Alternative. Sowohl in vitro tests als auch Tiertests als auch Simulationen werden vorher standardmäßig (zum die ersten beiden) gemacht. Irgendwann muss so ein Produkt mal am Menschen probiert werden, anders gehts halt nicht. Das ist nicht ethisch bedenklich, sondern eine schlichte reale Notwendigkeit. Dabei ist notwendig, dass alle Gefahren soweit wie möglich minimiert werden, wie bei dem Impfstoff eben durch die Abgabe ganz geringer Dosen.

Das nur zu 4.

Ansonsten, zu 1.: du sagst einerseits, du willst das Sozialsystem entlasten, andererseits willst du, dass der Staat das gesamte Forschungsrisiko trägt. Ich hab dir schonmal gezeigt; in der ehemaligen Sovietunion hat man dieses Modell probiert, und es ist untergegangen wie die Hindenburg. Das Sozialsystem ist zusammengebrochen und es wurde dabei praktisch kein einziges nachhaltiges Medikament entwickelt. Währenddessen haben die freien, wirtschaftlichen Märkte der Welt (insb. Deutschland und Amerika) erfolgreich hunderte Medikamente erfunden, die teilweise bis heute erfolgreich angewendet werden, oder die später als Grundlage für erfolgreiche Medikamente dienten.
Außerdem bist du nicht auf meine Frage eingegangen, ob du mir ein konkretes Beispiel nennen kannst von einem Medikament, das auf Non-Profit Basis entwickelt wurde, um dann auf Profit-Basis verkauft zu werden.

Zu 2.: Ich hab keine Ahnung, von was du redest und was du mit "Feldversuch" meinst. Als diese Kritik laut wurde, war das Mittel schon seit 5 Jahren am Markt und wurde angewendet. Die Feldversuche wurden vorher gemacht, jahrelang. Aber Medikamente herstellen ist halt nicht wie Kuchen backen. Sobald festgestellt ist, dass ein Medikament wirkt und keine gravierenden Nebenwirkungen hat, darf es auf den Markt. Wenn sich dann über die Jahre neues herausstellt, wirds wieder vom Markt genommen. Die Verantwortung und Entscheidung, etwas zu nehmen oder auch nicht, bleibt beim Patienten. Wer diese Verantwortung abgeben will, muss mit den Konsequenzen leben.

Zu 3.: Die Pharmaindustrie weiß - besser als die Alternativmedizin - um die Selbstheilungskräfte des Körpers. Deswegen ist es oft sehr sinnvoll, Medikamente gegen die Symptome zu geben, damit der Patient sich besser fühlt, während der Körper sich durch seine Selbstheilungskräfte selber gesund macht. Dann gibt es halt Fälle, in denen der Körper von allein nicht mehr kann. Und dann holt man halt Medikamente raus, die das Problem an der Wurzel packen - die haben oft allerdings mehr Nebenwirkungen, weil sie stärker Eingreifen.
 
Wichtige Medikamente, die z.B. in Krisengebieten gebraucht werden, kostenfrei abzugeben, natürlich unter der Voraussetzung, dass die gelieferten Medikamente zumindest eine US-Zulassung haben und somit ganz sicher keine unerwarteten Schäden an Menschen verursachen.

Weiterhin unter Anwendung von US-Schadensregulierungen für die Menschen, dort durch kostenlosen neutralen Rechtsbeistand, die im Schadenfall für die Geschädigten einstehen.

Nicht nur Non-Profit, sondern vollständig kostenfrei, gerne dann als Spende steuerlich absetzbar.

Also das würde ich für etwas überzogen halten. Denn auch die Staaten die sich normal keine Medikamente leisten können, haben meistens genügend Geld für Waffen, also können sie sich auch Medikamente leisten.

Das was sich sehen würde wäre ein Joint Venture aller von einer Krankheit betroffenen Staaten, die die Forschung aus Sozialversicherungsmitteln finanzieren, und dann die Produktion zum Bestpreis bei der Pharma beauftragen. Dadurch ist sowohl dem universitären Sektor geholfen (staatliche Entwicklungslabors = Entwicklung unter ethischer Kontrolle des Volkes = der Menschen) und die wirtschaftliche Seite wird durch die Auftragsvergabe an die Pharma abgedeckt. Es gibt keine Patente auf Medikamente sondern nur einen internationalen Schutz des Medikaments. Staaten die sich an der Entwicklung nicht beteiligt haben zahlen einen normalen Preis (der aber trotzdem wahrscheinlich weitaus niedriger ist als bisherige Medikamentenpreise).

Dass die gesamte Entwicklung durch die staatliche Beteiligung nicht durch Gewinninteressen getrieben ist, ist davon auszughen, dass sie im ethischen Rahmen abläuft (sowohl was als auch wie entwickelt und gestestet wird).
 
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Zur Ebola-Impfung:
Der Impfstoff ist bereits über zehn Jahre alt und wurde in Kanada entwickelt. Hatte aber noch keine Lizenz. Klar, die Zulassung ist ja auch teuer.

Ethisch vertretbar aus Kostengründen einen sinnvollen Impfstoff zurückzuhalten, obwohl man weiß, wie gefährlich eine Epedemie sein kann und wieviel Tote sie fordert? Oder fehlten damals noch willige Probanden, die man nach dem Ausbruch in Afrika natürlich sehr schnell gefunden hat? Sind die Zulassungsbedingungen nach dem Ausbruch vielleicht etwas gelockert worden, weil die Not so groß war? Gab es viele schöne Milliönchen Staatsgelder, damit ein armes Pharmaunternehmen die Entwicklungskosten nicht alleine tragen musste? Mussten wirklich erst über 11.000 Menschen an Ebola sterben, weil die Kosten und Umstände für die Zulassung für den Pharmakonzern zu hoch waren, der das Patent dafür seit Jahren innehatte?

Das sind viele Fragen, die sich auftun, nicht am Ende auch Fragen nach der ethischen Vertretbarkeit.
 
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