Wozu brauchen wir Jesus?

[anadi]

- ein Deserteur wurde bei den Römern entweder selbst hingerichtet,
oder an seiner Stelle traf es einige seiner Kameraden die seine Handlungsweise nicht verhindert hatten.
-

Servus,

Es gab kein Paulus. Dafür sprechen alle Argumente, die ich vorgelegt habe, siehe Post #138.

In dieser Hinsicht siehe das nächste Argument:

1. Keine der vier Sekten des Frühchristentum, siehe Post #102 welche die vier „Evangelien“ produziert haben, geben den kleinsten Hinweis über einen Paulus/Saulus, welcher in dem späteren Schrift „Apostelgeschichten“ als der 13en Apostel erfunden wurde, welcher aber angeblich viel unterwegs mit den anderen Apostel in dem späteren Schrift „Apostelgeschichten“ beschrien wird.
   
   
2. Viel mehr die Autoren der „Apostelgeschichten“ platzieren Paulus als der Hauptakteur in Vordergrund um neue Doktrinen gegen die Gnostiker zu bringen, und damit wurde die Geburt des Paulinismus in der Welt gebracht, denn die Aussagen werden nicht mehr eines Petrus oder Jesus zugewiesen sondern dem Paulus.
   
   
3. Die Autoren von „Apostelgeschichten“ welche eine spätere Schrift des späteren 2en Jahrhundert ist, haben keine Ahnung, dass Paulus viele wichtige Briefe geschrieben hätte; es wird nicht den kleinsten Hinweis über die wichtigen Briefe „des Paulus“ erwähnt. Damit wird die Authentizität der „Briefen“ sehr fraglich.

Gruß
anadi

 

[Leopold o7]

Sie fragte sinngemäß: "Wozu brauchen wir eigentlich Jesus, wenn Gott uns doch sowieso alle Schuld vergeben hat und uns sowieso bedingungslos liebt?"

Stimmt eigentlich - oder?
Also ich kann darauf bis heut noch keine gemäße Antwort geben.

Ist eigentlich ganz einfach, wäre Jesus nicht gewesen, hätte er : Ein Kurs in Wundern nicht durchgeben können....

 

[Teigabid]

Es gab kein Paulus. Dafür sprechen alle Argumente, die ich vorgelegt habe, siehe Post #138.

Und?
Geht es Dir jetzt leichter?

Keine der vier Sekten des Frühchristentum, siehe Post #102 welche die vier „Evangelien“ produziert haben, geben den kleinsten Hinweis über einen Paulus/Saulus, welcher in dem späteren Schrift „Apostelgeschichten“ als der 13en Apostel erfunden wurde, welcher aber angeblich viel unterwegs mit den anderen Apostel in dem späteren Schrift „Apostelgeschichten“ beschrien wird.

Es gab keinen Paulus?
Wie konnte dann im Römischen Reich, auf dem Gebiet des heutigen Europas, ein Messiastum Platz greifen?

Darf ich Dich erinnern?


Lucius Vitellius

Lucius Vitellius war ein römischer Konsul und Zensor. Er war als Statthalter von Syrien Koordinator der römischen Orientpolitik und einer der einflussreichsten Senatoren unter den Kaisern Caligula und Claudius, die ihn mit der außergewöhnlichen Ehre von drei Konsulaten auszeichneten. Von seinen Zeitgenossen wurde er als tüchtiger Statthalter geschätzt und als redegewandter Höfling verachtet. Sein Sohn Aulus Vitellius war im Vierkaiserjahr 69 n. Chr. römischer Kaiser.

(Wikipedia)

Gestorben: 051 AD

Kinder: Lucius Vitellius (Sohn)


Wie bekannt sein sollte, genoss der Sohn Lucius Vitellius seine Ausbildung am römischen Kaiserhof in Rom selbst.
Als er Cäsar wurde verwendete er den Beinamen Aulus, im Rahmen einer Christianisierung (postmortem?),
während im Gegensatz dazu wegen militärischer Ausschreitungen Jerusalem zerstört wurde durch einen gewissen Titus.

Sagen wir es einmal so: der Humanismus war damals noch nicht so weit wie heute.

Allgemein wurden Kriege noch nicht als gesellschaftliche Wirtschaftsbremsen erkannt,
sondern lediglich als ein politisches Mittel zum Zweck der Macht ...

... und ein

-

 

[anadi]

Um es mit Deinen Worten zu sagen, sind diese Zeitangaben erfunden.
Merlin

Servus Druide,

die Zeitangaben sind nicht erfunden.

In seinem Buch „Für immer festgelegt“ (publiziert bei „The Bible For Today“: 900 Park Avenue, Collingswood. N.J. 08108 USA)
schreibt Jack Moorman auf die Seite 13,
„Paul Kahle (ein berühmter Gelehrter des A.T.) welcher umfassende Arbeit bzgl. der Septuaginta geleistet hat,
glaubt nicht, dass es eine originale griechische alte Version gab
und somit kann das Manuskript des sogenannten Septuaginta nicht zu einem Archetyp zurückgeführt werden…

(Dr. PhD.) Peter Ruckman (in dem "Christliche Handbuch der Manuskript-Beweisen") vertritt eine ähnliche Position.
Sein Fazit kann folgender Weise zusammengefasst:
„Der Brief Aristeas (folge den Link) ist nur eine Erfindung (Paul Kahle nennt es Propaganda)
und es gibt auch keine historische Beweise, dass eine Gruppe je 6 Gelehrte
von jedem Stamm der Juden – 72 Leute zu dem Pharao nach Alexandria kamen … u.s.w. …
und das AT zwischen 250-150 vor der Cr.Rechnung übersetzten.

Die Forschung von Paul Kahle zeigt, dass es keine Vorchristliche Septuaginta LXX gab.
Niemand hat eine griechische Kopie des A.T. vor 300 nach Christlichen Rechnung produziert.“

Allerdings das Septuaginta zitiert aus dem Neuen Testament und nicht umgekehrt,
nämlich in der Sache der Zitaten AT-NT, die Übersetzer des Griechischen A.T. haben Zitaten aus dem N.T. übernommen.“

Quelle:
https://www.scionofzion.com/septuagint.htm

Interessant wäre das Buch von Dr. Peter Ruckman
"The Mythological Septuagint - A Fairy Tale for Grown-Ups"

Gruß
anadi

 

[DruideMerlin]

Die Forschung von Paul Kahle zeigt, dass es keine Vorchristliche Septuaginta LXX gab.
Niemand hat eine griechische Kopie des A.T. vor 300 nach Christlichen Rechnung produziert.“

Eines der Papyrusfragmente zur Septuaginta aus vorchristlicher Zeit:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Pap_266.jpg/440px-Pap_266.jpg
Gemeinfrei

Im nachstehenden Link steht dann noch, was Kahle zu diesen Papyri sagte (2. Absatz). Ich sehe da jetzt nichts, wo er die vorchristlichen Übersetzungen infrage stellen würde:
https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Fouad_266#Bedeutung


Merlin

 

[Teigabid]

Allerdings das Septuaginta zitiert aus dem Neuen Testament und nicht umgekehrt,
nämlich in der Sache der Zitaten AT-NT, die Übersetzer des Griechischen A.T. haben Zitaten aus dem N.T. übernommen.

... der war sehr gut!


Als wollte man sagen: wir heizen jetzt mit Wasser.

Sollte es aber eine Art Altindische Verteidigung von Dir sein, kannst Du gleich aufgeben ...

... und ein

-

 

[DruideMerlin]

Servus,

Es gab kein Paulus. Dafür sprechen alle Argumente, die ich vorgelegt habe, siehe Post #138.

In dieser Hinsicht siehe das nächste Argument:

1. Keine der vier Sekten des Frühchristentum, siehe Post #102 welche die vier „Evangelien“ produziert haben, geben den kleinsten Hinweis über einen Paulus/Saulus, welcher in dem späteren Schrift „Apostelgeschichten“ als der 13en Apostel erfunden wurde, welcher aber angeblich viel unterwegs mit den anderen Apostel in dem späteren Schrift „Apostelgeschichten“ beschrien wird.
   
   
2. Viel mehr die Autoren der „Apostelgeschichten“ platzieren Paulus als der Hauptakteur in Vordergrund um neue Doktrinen gegen die Gnostiker zu bringen, und damit wurde die Geburt des Paulinismus in der Welt gebracht, denn die Aussagen werden nicht mehr eines Petrus oder Jesus zugewiesen sondern dem Paulus.
   
   
3. Die Autoren von „Apostelgeschichten“ welche eine spätere Schrift des späteren 2en Jahrhundert ist, haben keine Ahnung, dass Paulus viele wichtige Briefe geschrieben hätte; es wird nicht den kleinsten Hinweis über die wichtigen Briefe „des Paulus“ erwähnt. Damit wird die Authentizität der „Briefen“ sehr fraglich.

Gruß
anadi

Dass hinter der Apostelgeschichte mehrere Autotoren stünden, ist einfach nicht haltbar. Der Duktus des Textes zieht sich einheitlich durch die ganz Apostelgeschichte, wie er auch im Evangelium nach Lukas zu finden ist. Das Evangelium nach Lukas wurde schon zu Beginn als solches bezeichnet, während die anderen erst etwas später mit ihren Titeln verbunden wurden.

Warum sollten denn die Briefe Paulus explizit in der Apostelgeschichte nochmals erwähnt werden, wenn sie in den Gemeinden doch schon zuvor im Umlauf waren? Der Duktus einer Sprache verändert sich über die Zeit, also müsste eine sehr späte Verfassung der Apostelgeschichte schon längst aufgefallen sein. Aus diesem Grund weiß man ja auch, dass verschiedene Briefe des Paulus zu einer späteren Zeit von anderen Autoren verfasst wurden.

Dein Gedanke von dem erfundenen Paulus ergibt überhaupt keinen Sinn. Wozu sollte man einen 13. Apostel erfinden, wenn doch schon zuvor zwölf Namen zur Verfügung standen. Genauso hätte man auch Thomas oder einen anderen Jünger anstelle von „Paulus“ zu den Heiden schicken können? Wir wissen ja auch nicht, ob Markus, Matthäus oder Johannes tatsächlich die Autoren, der nach ihnen genannten Evangelien waren. So wäre doch auch ein „Paulus“ aus den Reihen der Jünger sicherlich sinnvoller gewesen?


Merlin

 

[anadi]

Eines der Papyrusfragmente zur Septuaginta aus vorchristlicher Zeit:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Pap_266.jpg/440px-Pap_266.jpg
Gemeinfrei

Im nachstehenden Link steht dann noch, was Kahle zu diesen Papyri sagte (2. Absatz). Ich sehe da jetzt nichts, wo er die vorchristlichen Übersetzungen infrage stellen würde:
https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Fouad_266#Bedeutung
Merlin

Servus Merlin,

1. Die Datierung ist fragwürdig, solange diese Fragmente aus dem Papyrus Fouad (Nr. 266) in Unzialschrift verfasst worden sind, die erst im 4enJahrhundert entstanden ist.
   
2. Dr. Peter Ruckman zeigt in seinem Buch – The Mythological Septuagint auch, dass die Griechischen Manuskripten, aus dem das sogenannte Septuaginta stammte, keinen Wort aus dem Papyrus Fouad (Nr. 266), welches Einzelverse von Deuteronomium vorweisen, beinhalten.
   Es ist bekannt dass zu jener Zeit verschiedene Versuchen unternommen sind auch AT im Griechisch zu haben, siehe unten.

Die Griechischen Manuskripten die als Septuaginta verkauft werden sind:
A- "Alexandrinus:" Mitte des 5en Jahrhunderts
Aleph-"Sinaiticus:" Mitte des 4en Jahrhunderts
C- "Codes Ephraemi:" Mitte des 5en Jahrhunderts
B -"Vaticanus:" Mitte des 4en Jahrhunderts

Gruß
anadi

 

[anadi]

Dass hinter der Apostelgeschichte mehrere Autotoren stünden, ist einfach nicht haltbar.
Merlin

Servus Merlin

"Lukas" ist auch eine Erfindung. So wie er kein Evangelium geschrieben hat, hat er auch keine Apostelgeschichte geschrieben.

Beweis:
Lukas 1:3 Da viele unternahmen, einen Bericht von den Geschichten zu schreiben, die am sichersten unter uns geglaubt werden,
Sogar wie sie, welche von Anfang an Augenzeuge und Diener des Wortes waren, uns vermittelt haben
habe ich's auch für gut angesehen, nachdem ich's alles von Anbeginn mit Fleiß erkundet habe, dass ich's dir, mein guter Theophilus, der Reihe nach schriebe…

Und, dass die Apostelgeschichte von verschiedene Hörensagen Geschichten, verschiedener Autoren abgekupfert wurde ist z.B. hier ersichtlich:

Apostelgheschichte 16:6-10

Zuerst wird über Paulus und seine Gefährten als über andere Leute erzählt:

"6 Da sie aber durch Phrygien und das Land Galatien zogen, ward ihnen gewehrt von dem heiligen Geiste, zu reden das Wort in Asien.
7 Als sie aber kamen an Mysien, versuchten sie, durch Bithynien zu reisen; und der Geist ließ es ihnen nicht zu.
8 Sie zogen aber an Mysien vorüber und kamen hinab gen Troas.

Geschichte geht weiter aber mit einem anderem Autor ,der plötzlich selbst als Teil der Geschichte angibt

9 Und Paulus erschien ein Gesicht bei der Nacht; das war ein Mann aus Mazedonien, der stand und bat ihn und sprach: Komm herüber nach Mazedonien und hilf uns!
10 Als er aber das Gesicht gesehen hatte, da trachteten wir alsobald, zu reisen nach Mazedonien, gewiß, daß uns der HERR dahin berufen hätte, ihnen das Evangelium zu predigen."

Gruß
anadi

 

[DruideMerlin]

Hallo Anadi,

auch die Autoren Deiner Bücher, aus denen Du gerne zitierst, sind keine Augenzeugen und so ist das auch bei der Apostelgeschichte oder dem Evangelium nach Lukas. Ich habe in meinem Bücherschrank auch Bücher über Paulus, die Christen, Jesus oder sonstige Lehren, die von unterschiedlichen Autoren verfasst wurden. So könnte ich doch auch über ein beliebiges Thema schreiben, ohne selbst dabei gewesen zu sein.

Einerseits schreibst Du davon, dass alles nur eine Erfindung sei und anderseits schreibst Du, dass der Verfasser aus anderen Quellen abgeschrieben hat – was denn nun? Was möchtest Du denn mit der Rede von den anderen und dem Wir beweisen? Wenn „Lukas“ hier etwas abgeschrieben hat, unterstreicht das doch noch mehr, was er eingangs schon bei Lukas 1[3] angemerkt hatte. Ja und es lässt auch die Vermutung zu, dass es schon zuvor eine Quelle gab, was ja auch allgemein angenommen wird (Quelle Q).

Keine Frage, dass es in den Schriften viel Ungereimtes gibt, aber Deine These von dem erfundenen Christentum ist mir dann doch etwas zu sehr von Deiner Voreingenommenheit bestimmt. Das erinnert mich an das Buch „Der Ur-Christus“ von Gruber und Kersten. Sie stellten die These auf, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben, sondern gerettet wurde und nach Indien geflohen sei. Ein wirklich fundiertes und in sich schlüssiges Buch. Wenn man dessen Fakten aber anderen Erkenntnissen gegenüberstellt, wirkt das Ganze dann doch nicht mehr so schlüssig.


Merlin