Wolfgang Döbereiner

Hi.

Indigomädchen;1024301 schrieb:
1. ist es zu lange und 2. zu sehr im Blocksatz daher schwer und anstrengend lesbar

?? Mach' einfach das Browser-Fenster schmäler, und gut iss... Wunderbare neue Welt der Computer -- die aber niemand erkennt, der alles "bildschirm-groß" laufen hat...

Stellt sich nun die Frage, ob "alles so groß wir möglich am Bildschirm" auf einen schlecht gestellten Jupiter (ausufernde Vereinnahmung) oder Uranus/Merkur (eingeschränktes Verständnis für Technik) zurückzuführen wäre?

Fragen über Fragen :)
 
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Döbereiner wehrt sich auch deshalb dagegen, die MRL als "Schule" quasi zu institutionalisieren, weil er Angst hat vor den eigenen Jüngern...

Alles Liebe,
Jake
 
Hallo Jake,

Das ist eine Ausrede für die eigene Unfähigkeit Dinge so zu lehren, dass diese dann möglichst wenig Missbrauch erzeugen, wenn auch Missbrauch natürlich nie ausgeschlossen werden kann, da ja jeder Mensch mehr oder weniger einen freien Willen besitzt.
Wenn allerdings jemand selbst so einen kritischen Geist wie Döberreiner besitzt, der vor allem auch durch Kritik polarisiert, der kann nicht damit rechnen bzw. darauf mit innerer Gewissheit hoffen lassen (ist ein keiner Widerspruch, der mit durchaus bewusst ist), dass seine Schüler die Weisheit erlangen, die sie Erbauliches schaffen lässt, sondern die Gefahr groß ist, dass die Energie ständig für die Verteidigung einer Lehre verwendet wird und in Folge zu Absonderung führt. Schließlich ist die die moralische Entwicklung von Schülern immer so nachhaltig, wie der Lehrer selbst diese Moral und in Folge auch die Ethik in sich realisiert hat.
Wer als Lehrer A sagt, sollte auch B sagen und sich nicht der daraus entstehenden Verantwortung entziehen. Wenn er nämlich auch seiner Lehre nicht das Mäntelchen einer Schule umgehängt hat, so ist jedoch in der Realität gerade durch sein Werk die stärkste Polarisierung in der Astrologiegemeinde entstanden, was ich jedoch nicht kritisieren will oder ablehne. Doch die Dinge sollten so gesehen werden, wie sie sind und nicht schön geredet werden, wenn dies nicht der Wahrheit entspricht, nur weil man mit der Lehre sympathisiert.

LG Frank
 
Hi Frank!

Ich sehe da zunächst mal den, der ein interessantes Verfahren (aufbauend auf Glahn) weiterentwickelt hat und anderen zeigt, wie's geht. Ein Lehrer, der Methoden und Fertigkeiten vermittelt. Schwierig genug, das bei Döbereiner aus dem Wust an Projektionen seines Frusts auf so ziemlich alles und jeden herauszulesen. Aber auch - für mich wenigstens - spannend und herausfordernd. Wobei ich mich nicht zum "Schüler" eigne, sondern mich gern provozieren lasse, um daran Eigenes zu schärfen oder zu modifizieren oder zu verwerfen, je nachdem.

Verantwortung des Lehrers? Seh ich nicht so. Er erzieht ja keine Unmündigen. Zu ihm kommen Erwachsene, die sich (hoffentlich) selbst verantworten können. Zu deren "moralischer Entwicklung" beizutragen eher eine Anmaßung des Lehrers wäre. Und da gibt es in der Geistesgeschichte weiß Gott (stimmt, Jesus ist auch so ein Beispiel) genug viele, die gesagt haben: Schaut her, ich seh das so und ich mach das so... schaut's es euch an und macht das Eure daraus.

Und dann gibt es die Lehrer, die sich für quasi Gurus halten und eher missionieren als lehren, die zu wissen meinen, was richtig und was falsch ist und von ihren Schülern/Jüngern strikte Gefolgschaft verlangen. Interessanter Weise ist das selten die Generation der Pioniere, sondern die tauchen erst in den Folgegenerationen auf, wo nicht mehr originäre Entdeckungen und Erfahrungen weitergegeben werden, sondern wo sich selbst weniger Kreative das rigide Kostüm einer "Lehrer" übergezogen haben, um an eigener Bedeutung und hierarchischem Stellenwert zu gewinnen. Die erscheinen dann weniger als Hüter, sondern eher als Parasiten einer Lehre. Weil ich oben Jesus nannte ... wäre hier Paulus zu nennen.

Rudolf Steiner war auch so einer, der trotz aller Tendenzen zur Verfestigung (bis hin zum Beton seines Goetheanums) sich zeitlebens weigerte, der Anthroposophischen Gesellschaft beizutreten, nicht mal als Ehrenmitglied. Dort röche es ihm zu sehr nach Sakristei, sagte er. Oder Bert Hellinger, der sich ebenfalls weigert, sein Familienstellen als "Lehre" zu vermarkten - das tun mit umso größeren Eifer(n) seine Adepten, die meinen, durch penibles Kopieren das Mana des Schmanen zu erben.

Zu Unfähigkeit, Missbrauch, Weisheit etc. sag ich nichts, weil ich mir solche Urteile nicht anmaßen mag. Und meine persönliche Meinung ist da ja eher uninteressant.

Alles Liebe,
Jake
 
Hallo Jake,

Scheinbar gehst Du auch davon aus, dass Du z.B. deine Worte hier im Forum auch nicht zu verantworten hast. Wie Du dir denken kannst, bin ich vollkommen anderer Meinung. Dein Argument der Selbstverantwortung ist auch nur eine große Ausrede, weil man es als anmaßend betitelt, wenn man sich dafür verantwortlich fühlen sollte, für das, wie man und was man vor allem mitteilt und den daraus entstehenden Folgen.
Im Grunde fällt dieser Ansatz alles in die Schiene der systemischen Beratungsstrategie, der ich nichts abgewinnen kann, weil wir uns alle gegenseitig immer beeinflussen und auch für unseren EInfluss verantwortlich sind. Deswegen brauche ich noch lange kein Guru sein, sondern es ist einfach ein Naturgesetz.
Wenn dies so ist, wie ich schreibe (lasse mir gerne das Gegenteil beweisen), dann würde ein das Herz an der rechten Stelle und ein gesunder Hausverstand sehr wohl eine Verantwortung empfinden lassen, ob das, was ich tue aus moralischer SIcht auch für andere von Vorteil ist.
Wie machst Du denn das bei deinen Kindern. Hast Du hier kein Verantwortungsgefühl für deine moralische und ethische Handlungsweise an den Tag gelegt? Ich bin mir relativ sicher, dass auch Dir viel daran gelegen war, dass dein Einfluss eine positive Wirkung auf ihre moralische und ethische Entwicklung ausübt! Oder nicht?

Auch Du gibst hier zum Beispiel im Forum immer wieder deine Meinung zum Besten und ich könnte Dir hunderte Textstellen zeigen, wo eindeutig eine persönliche Meinung herauskommt, aus welcher man schließen könnte, dass Du etwas gut oder schlecht findest.
Ich kritisiere das ja nicht, nur mache ich auf die Scheinheiligkeit aufmerksam, wenn man einer Philosohpie folgt, die in der Realität überhaupt nicht zu realisieren geht. Deswegen sollte sich Astrologen noch lange nicht als Gurus oder ähnliches sehen, sprich die Schublade, wo Du das hineinstecken willst, nur weil man sich für das, was man tut auch in seiner Auswirkung auf die Einstellung und das Handeln anderer verantwortlich zu fühlen.

Wie könnte man Astrologie unterrichten, ohne das Moral und Ethik bzw. Charakterentwicklung eine bedeutende Rolle spielen. Wie könnte man astrologische Beratungen ausführen, ohne dass man sich bewusst ist, dass man mit dem, was man von sich gibt, seinen Klienten in die eine oder andere Richtung beeinflussen wird und deswegen auch Verantwortung dafür hat, abgesehen davon, dass dich die Herren des Karmas ohnedies damit konfrontieren werden.
Selbstverständlich hat auch der Klient seinen Teil der Verantwortung. Keine Frage! Aber das entbindet noch lange nicht den Lehrer oder Astrologen von seiner Verantwortung!!!!

LG Frank
 
ich würde sagen, die grösste verantwortung, die man gegenüber 'jüngern oder 'schülern hat ist ihnen ihre selbstverantwortung zu zeigen und ihnen zu zeigen, wie sie sie verantwortlich & selbstkritisch in die hand nehmen können..

wenn ich schon 'guru, 'meister, 'jünger usw höre (da schüttelt's mich) frage ich mich, ob nicht schon von vornherein diese obige richtlinie zu umgehen versucht wird.. sowohl vom 'lehrer als auch vom 'jünger..

zu was soll das gut sein? für wen?

ist das verantwortlich?

--

zu diesem herrn Döbereiner:
ich hab nicht alles gelesen.. aber: ist das bild, das er da malt eine 'lehre? :D :D
 
Hallo Black an blue,

Das was Du sagst ist wünschenswert und dazu dient die Astrologie ja bestens, da sich der Mensch von den Gestirnen unterrichten lassen kann. Doch dies entbindet den Menschen noch lange nicht vor der Verantwortung dessen, was er erschafft!
Noch dazu, wenn dies auch ein heißes Eisen ist, darf nicht ständig so getan werden, als ob alle Menschen gleich gescheit sind und jeder selber weiß, was für ihn gut ist. Dem ist leider nicht so, das zeigt sich wohin man auf der Erde schaut. Denn das, was viele für sich selber gut halten, hat oftmals grausame Folgen für das Kollektiv bzw. die Gemeinschaft der Menschen.
Insofern haben diejenigen die weiser sind auch die Verantwortung ihre Einsicht erbaublich für ihre Umwelt einzusetzen und sich nicht so einfach abzuputzen, indem sie nur sagen, dass alle für sich selbst verantwortlich sind.

Ich kann auch mein dreijähriges Kind nicht alleine auf die Strasse hinunter schicken und sagen, dass es selbst verantwortlich ist, wenn es die möglichen Gefahren noch gar nicht verstehen kann. Sondern für dieses Kind habe ich die Verantwortung und dieser vergleich ist keineswegs blöd, sondern entspricht genau der Situation der Erde, da es sehr viele Menschen gibt, die zum Beispiel einfach den Regenwald abholzen, weil es ihnen persönliche Vorteile bringt, jedoch kein Bewusstsein darüber haben, dass sie damit der Gesamtheit der Menschen schaden. Sie handeln genauso blöd und unwissend wie irgendwelche kleinen Kinder, die auf Grund ihrer Reife noch gar nicht anders können.
Das alles hat nichts mit Anmaßung zu tun, sondern eben mit dem Mut zu seiner Verantwortung zu stehen, die man anderen Menschen gegenüber hat und mit der Wahrhaftigkeit Astrologe zu sein. Denn ein Horoskop zeigt uns nun mal, welchen Weg wir in dieser Inkarnation uns vorgenommen haben zu gehen und es liegt zum Teil in der Verantwortung des Astrologen, dass er dem Menschen, Klienten, Schüler usw. dabei hilft, diesen Weg zu erkennen, wenn auch dieser den Weg alleine gehen muss.

LG Frank
 
Hallo Frank, :)

Das was Du sagst ist wünschenswert und dazu dient die Astrologie ja bestens, da sich der Mensch von den Gestirnen unterrichten lassen kann. Doch dies entbindet den Menschen noch lange nicht vor der Verantwortung dessen, was er erschafft!

Da sagst Du etwas sehr Wertvolles und Wichtiges! Wer erkennt, dass er für sich und sein Heil selbst verantwortlich ist, der geht dennoch fehl, wenn er damit glaubt, andere vor den Kopf stoßen, verletzen, vernichten oder sonst was zu dürfen, um es mal überspitzt zu forumlieren....

Noch dazu, wenn dies auch ein heißes Eisen ist, darf nicht ständig so getan werden, als ob alle Menschen gleich gescheit sind und jeder selber weiß, was für ihn gut ist.

Richtig. Wer für sich erkannt hat, dass er für sich selbst verantwortlich ist, der kann ja auch nicht hergehen und allen, die das noch nicht wissen sagen: hey, du bist für Dich selbst verantwortlich. Schön und gut, nur weiß nicht jeder, wie das geht, wie das gemeint ist und wo zu es dienen soll....

Dem ist leider nicht so, das zeigt sich wohin man auf der Erde schaut. Denn das, was viele für sich selber gut halten, hat oftmals grausame Folgen für das Kollektiv bzw. die Gemeinschaft der Menschen.

Genau. Wer Eigenverantwortlichkeit mit Egoismus verwechselt oder Individualismus für eine Freikarte hält, der ist nicht so weise, wie er glaubt zu sein.

Insofern haben diejenigen die weiser sind auch die Verantwortung ihre Einsicht erbaublich für ihre Umwelt einzusetzen und sich nicht so einfach abzuputzen, indem sie nur sagen, dass alle für sich selbst verantwortlich sind.

Yep. Wir leben in der Ganzheit. Erkenntnisse sind dafür da, um sie zu teilen. So wie wir Ressourcen aller Art teilen und natürlich die Liebe. Eigenverantwortung ohne Liebe ergibt ein Individuum, das auf die, die noch nicht begriffen haben, dass sie selbst für sich verantwortlich sind, herab sieht, und selbst wertvolle Erkenntnisse verpasst, weil er sich nicht dazu herablässt, anderen zu vermitteln, wie diese Eigenverantwortung aussehen könnte.

Ich kann auch mein dreijähriges Kind nicht alleine auf die Strasse hinunter schicken und sagen, dass es selbst verantwortlich ist, wenn es die möglichen Gefahren noch gar nicht verstehen kann. Sondern für dieses Kind habe ich die Verantwortung und dieser vergleich ist keineswegs blöd, sondern entspricht genau der Situation der Erde, da es sehr viele Menschen gibt, die zum Beispiel einfach den Regenwald abholzen, weil es ihnen persönliche Vorteile bringt, jedoch kein Bewusstsein darüber haben, dass sie damit der Gesamtheit der Menschen schaden. Sie handeln genauso blöd und unwissend wie irgendwelche kleinen Kinder, die auf Grund ihrer Reife noch gar nicht anders können.

Nein, ist gar nicht blöd!

Das alles hat nichts mit Anmaßung zu tun, sondern eben mit dem Mut zu seiner Verantwortung zu stehen, die man anderen Menschen gegenüber hat und mit der Wahrhaftigkeit Astrologe zu sein.

Sehe ich auch so. Wohl wissend, dass dennoch jeder diese Verantwortung anders definieren, vermitteln und leben darf.

Denn ein Horoskop zeigt uns nun mal, welchen Weg wir in dieser Inkarnation uns vorgenommen haben zu gehen und es liegt zum Teil in der Verantwortung des Astrologen, dass er dem Menschen, Klienten, Schüler usw. dabei hilft, diesen Weg zu erkennen, wenn auch dieser den Weg alleine gehen muss.

Die Liebe enthält niemandem etwas vor! Und wer etwas sieht oder gar gefragt wird oder durch Begegnung vom Kosmos dazu aufgefordert wird, der soll seine Erkenntnisse mitteilen, ohne die Zukunft vorher zu sagen, ohne zu suggerieren und ohne Anmaßung freilich.

Wer seine Erkenntnisse bunkert, sie nur für sich selbst auspackt und andere belächelt, weil er "es" angeblich weiß, der hat u.U. die Ganzheit des Seins nicht integriert.

Liebe Grüße
Martina
 
Hallo Black an blue,

Hallo Frank :)

Das was Du sagst ist wünschenswert und dazu dient die Astrologie ja bestens, da sich der Mensch von den Gestirnen unterrichten lassen kann. Doch dies entbindet den Menschen noch lange nicht vor der Verantwortung dessen, was er erschafft!

ok.. seh ich auch so..

Noch dazu, wenn dies auch ein heißes Eisen ist, darf nicht ständig so getan werden, als ob alle Menschen gleich gescheit sind und jeder selber weiß, was für ihn gut ist.

das ist wohl wahr..

Dem ist leider nicht so, das zeigt sich wohin man auf der Erde schaut.

ok..

Denn das, was viele für sich selber gut halten, hat oftmals grausame Folgen für das Kollektiv bzw. die Gemeinschaft der Menschen.

ja..

Insofern haben diejenigen die weiser sind auch die Verantwortung ihre Einsicht erbaublich für ihre Umwelt einzusetzen und sich nicht so einfach abzuputzen, indem sie nur sagen, dass alle für sich selbst verantwortlich sind.

ak.. ok..
ja klar..

was bei begriffen wie 'guru, 'meister, 'jünger etc in meinen ohren mitschwingt ist eben
-quellenorientierung statt inhaltsorientierung
-blindes vertrauen statt kritische auseinandersetzung
-'unterwerfung statt eigenständigkeit
-zwanghafte aussenorientierung statt souveränität & intuitivität
-..

mag zwar nicht in jedem falle so schlimm sein oder von jedem so verstanden werden.. aber möchte ich doch diese punkte prophylaktisch erwähnt haben ;)

Ich kann auch mein dreijähriges Kind nicht alleine auf die Strasse hinunter schicken und sagen, dass es selbst verantwortlich ist, wenn es die möglichen Gefahren noch gar nicht verstehen kann.

ok..

Sondern für dieses Kind habe ich die Verantwortung und dieser vergleich ist keineswegs blöd, sondern entspricht genau der Situation der Erde, da es sehr viele Menschen gibt, die zum Beispiel einfach den Regenwald abholzen, weil es ihnen persönliche Vorteile bringt, jedoch kein Bewusstsein darüber haben, dass sie damit der Gesamtheit der Menschen schaden.

ok..

Sie handeln genauso blöd und unwissend wie irgendwelche kleinen Kinder, die auf Grund ihrer Reife noch gar nicht anders können.

naja.. ich denke kinder haben schon ein entwickelstes moralbewusstsein.. man kann scheinbar sie durch 'erziehung daran gewöhnen es systematisch zu verletzen.. solange das kind es aber wusste, dass es falsch handelt, wird er sich vorwürfe machen irgendwann.. wenn das gewissen plötzlich wieder was wert ist..

Das alles hat nichts mit Anmaßung zu tun, sondern eben mit dem Mut zu seiner Verantwortung zu stehen, die man anderen Menschen gegenüber hat und mit der Wahrhaftigkeit Astrologe zu sein.

da stimme ich dir schon zu..

ich dachte eher an begleitend auch gleich mitzuteilen, wie der 'schüler sich sinnvoll kritisch damit auseinandersetzt und inputs von 'lehrern nicht gegen das eigene gewissen oder dem eigenen wohl einsetzen soll, da solange der 'schüler entscheidden kann und eine intuition hat.. die verantwortung des 'lehrers nicht absolut sein kann..

Denn ein Horoskop zeigt uns nun mal, welchen Weg wir in dieser Inkarnation uns vorgenommen haben zu gehen und es liegt zum Teil in der Verantwortung des Astrologen, dass er dem Menschen, Klienten, Schüler usw. dabei hilft, diesen Weg zu erkennen, wenn auch dieser den Weg alleine gehen muss.

ok..


lg :)
 
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Hallo Blackandblue und hallo Frank.


Ich nehme jetzt mal an, ich wäre verantwortlich für ein Kind. (Ab und zu ist das ja schon teilweise so, bin ja Onkel und habe da schon ein bisschen Zeit zu beobachten)

Damit sich das Kind weiter entwickeln kann braucht es erstmal einen Ort, wo es sich möglichst gefahrlos selber bewegen kann.

Ich bin also dafür verantwortlich zu schauen, das im Zimmer beispielsweise die Regale festgemacht sind, das keine spitzen Ecken irgendwo im Zimmer sind usw.


Ich könnte natürlich das Kind immer festhalten um es vor der Gefahr zu bewaren. Doch wenn ich ein Kind andauernd nur festhalte, wird es wohl nicht so schnell herausbekommen, wie das Krabbeln funktioniert. Und wenn ich dem Kind nicht die Möglichkeit gebe, es mal zu versuchen ein paar Schritte alleine zu gehen, weil ich Angst habe es könnte hinfallen, dann wird das auch mit dem Laufen wohl etwas länger dauern.

Meine Verantwortung liegt darin, das Kind zu beobachten und dem Kind einen schützenden Halt zu geben. Und meine Verantwortung liegt darin dem Kind einen Raum zu geben, indem es sich selbst und andere möglichst nicht verletzen kann.


Es gibt natürlich auch Situationen, da hilft es erstmal nur, das Kind an die Hand zu nehmen und da muss ich auch in Kauf nehmen, dass das Kind davon nicht so begeistert ist. Zum Beispiel, wenn man an einer großen Straße ist und die Ampelphase nicht gerade lange ist. Da kann ich das Kind dann natürlich nicht frei laufen lassen.


Es geht also darum Verantwortung zu übernehmen, und dem Kind gleichzeitig dem Raum zu geben um selber Fehler machen zu können. Ich muss natürlich schauen, das die Fehler nicht allzuweitgehende Konzequenzen haben.


Viele Grüße

Jonas
 
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