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woher kommt das Ich-Bewusstsein?

Dieses Thema im Forum "Religion & Spiritualität" wurde erstellt von Didimus, 4. Januar 2005.

  1. Didimus

    Didimus Neues Mitglied

    Registriert seit:
    29. November 2004
    Beiträge:
    49
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    Hallo alle zusammen,
    Auf den ersten Blick scheint die folgende Frage nicht in dieses Thema zu passen, der Hintergrund ist aber durchaus religiös intendiert. ich habe mir zwischen den Jahren einige Gedanken zum Ich-Bewusstsein gemacht und mir die Frage gestellt, ob es tatsächlich ein rein neuronaler Prozess sein kann und wenn, wo er ausgelöst wird? Oder anders gefragt: könnte in ferner oder auch naher Zukunft ein hochkomplexe Computer, der die neuronalen Prozesse des Menschen perfekt simulieren oder auch übertreffen könnte, ein Ich-Bewusstsein entwickeln und über sich selbst nachdenken? Könnte er weiterhin ein Gewissen entwickeln, gegebenenfalls einen Glauben an ein höheres Wesen formulieren? Eure Antwort interessiert mich sehr.
     
  2. xyto

    xyto Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    26. Dezember 2004
    Beiträge:
    341
    Die Frage nach der Natur des Bewusstseins ist tatsächlich sehr interessant, vor allem, da sie im Gegensatz zu vielen anderen esoterischen Phänomenen, auch konkrete wissenschaftliche Fragen aufwirft und auch unmittelbare Evidenz besitzt.

    Meines Wissens nach tappt aber die Wissenschaft noch sehr im Dunkeln, zu viel mehr als "es ist einfach da" kommt sie bisher auch nicht.
    Ich bin allerdings nicht wirklich gut informiert.

    Besser ist es ohnehin, die Sache von der eigenen Anschauung her zu untersuchen.
    Wenn man es relativ oberflächlich betrachtet, mag man schnell zu dem Schluss kommen, Bewusstsein sei eine Eigenschaft, die beim Menschen im Wachzustand vorhanden ist und quasi "abgeschlossen" bzw. nur in einer bestimmten Form entweder da oder eben nicht da ist.

    Also entweder ist man sich bewusst, oder eben nicht.

    Wenn ich mir aber einen Tag von mir genauer anschaue, wird dieses klare Bild schnell trübe.
    Sicher, wenn ich nachdenke, vor allem über das Bewusstsein, oder mich selbst, erscheint es, als sei es irgendwie homogen. Ich glaube aber, das liegt eher daran, dass die Gedanken selbst immer sehr gleich sind. Konkret der Ich - Gedanke.

    Eigentlich kommt es mir aber eher so vor, als würde das Bewusstsein zwar gedankliche Prozesse begleiten, aber dabei in seiner "Intensität schwanken".

    Ich versuche das an einem Beispiel zu zeigen:
    Wenn ich denke, z.B. dass ich mir grade weh getan habe, dann ist das in gewisser Weise die schärfste, klarste Form des Bewusstseins, weil hier eindeutig Identifikation vorliegt.
    Bewusstsein setzt ja immer Subjekt und Objekt voraus, und je stärker die Idendifikation, also quasi die Trennung, vorliegt, desto eindeutiger auch das Bewusstsein.
    "Ich habe mir weh getan" Da sind zwei: ich und der Schmerz, "ich bin mir des Schmerzes bewusst"

    Nun kann ich aber an mir selbst rückblickend beobachten, dass das Bewusstsein bei Gedankengängen, die z.B. rein sachlich sind, z.B. für das Studium, das Bewusstsein keineswegs so klar vorhanden ist, aber auch nicht nicht-vorhanden ist.

    Das ist quasi fließend bis hin zum Tiefschlaf.

    Außerdem ist dies ja alles keineswegs so scharf abgetrennt, wenn man nur an die ganzen "unbewussten" Bewegungen und Reflexe usw denkt.


    Solange man stark mit dem Ich (Gedanken) identfiziert ist, sind diese anderen Bereiche quasi leiser gestellt und man schwimmt während des Lebens in diesen "Bewusstseinsinseln" herum, ohne all die anderen Bereiche miteinzubeziehen - man ist blind dafür, zumindest zum Teil.

    Was ich damit auch sagen will ist, dass das Phänomen Bewusstsein etwas ist, was quasi "nur" eine weitere Eigenschaft des Lebens selbst ist, die nahtlos ins Sein selbst eingepackt ist.

    Wer weiß schon wirklich, wie das nun mit Primaten ist, oder anderen Tieren.


    Es tun sich hier, wenn man etwas die Gedanken schweifen lässt, auch sehr bizarre und schöne Aspekte auf, zum Beispiel folgendes:

    Wenn man sich überlegt, dass das Bewusstsein etwas ist, das quasi verfiziert vorliegt, aber nur als Eigenschaft von komplexen Systemen, also quasi als Ganzes, das mehr ist, als die Summe seiner Teile, und etwas ist, das noch dazu nur subjekt wirklich erfasst wird, stellt sich nicht nur die Frage:

    Wie stellt sich das "ganze Tier" für das Tier selbst dar, sondern auch: wie stellt sich eben das ganze Sein für sich selbst dar? ;)

    liebe Grüße


    Ps: ich hoffe der Beitrag ist halbwegs verständlich (hab da so meine Zweifel, wenn ich das nochmal lese *g*)
     
  3. rincewind

    rincewind Mitglied

    Registriert seit:
    10. Dezember 2004
    Beiträge:
    220
    Ort:
    Berlin

    Um überhaupt Vergleiche ziehen zu können, müßte dieser Computer auch über unsere Sinne verfügen und ähnliche Lernprozesse wie ein Mensch durchlaufen.

    Sonst haut's nicht hin.

    Aber Deine Frage finde ich interessant (obwohl ich schon seit vielen Jahren vergeblich auf der Suche nach dem Wesen des "Ich" bin)

    :zauberer1 rince
     
  4. WyrmCaya

    WyrmCaya Neues Mitglied

    Registriert seit:
    25. März 2004
    Beiträge:
    12.942
    Ort:
    Caya und Wyrm wohnen in Wien
    Didimus :)

    ich würde es so ausdrücken: mystisch und spirituell...vorallem







    Ich denke nicht. Das EGO trennt sich von dem ANDEREN. Ich stelle mich in Beziehung mit mir selbst und spiegle mich in den anderen Egos. Deshalb sind wir ein Ganzes...und das ist wohl mehr als irgendwelche Hirnprozesse und Hormone.
    Es ist auch menschliche Beobachtung und Erfahrung.







    Ich denke nicht, da Computer Rituale ausführen, die sie nicht selbst erfunden haben. Es sind wenn du so willst: religiöse Rituale, die Lebhaftigkeit entbehren. Und ohne Lebhaftigkeit und Chaos, (Unvorgesehes und Änderung von Ritualen) gibt es keine Intelligenz, keine Kreativität...kein Leben.







    Ich denke nicht. Gewissen ist Wissen+Bewertung, Moralisch gefärbtes Wissen, also.
    Eine Maschine führt stur Rituale aus, seien sie noch so komliziert. Sie haben weder Wissen(Erinnerung z.B.), noch Moral.







    Der Glaube, dass die Welt eine Maschine ist, Mechanismus und Linearität zu höheren Wesen erklärt, gibt es schon längst. Es sind sehr sehr viele Menschen, die genau das vorleben.

    Wenn eine Maschine ichdenken kann, ist sie keine Maschine mehr........

    Alles Liebe :)

    Caya
     
  5. fakir

    fakir Mitglied

    Registriert seit:
    30. Dezember 2004
    Beiträge:
    70
    ich bin einfach mal so überheblich und gebe eine klare antwort (bin auch müde, vielleicht muss ich mich morgen editieren *g*):

    nein! (nicht jetzt)


    wenn wir davon ausgehen das materielle dinge (menschen und maschinen eingeschlossen) alle aus dem selben ur-material bestehen (wir kennen atome, ihre bestandteile), dann ist das ich-bewusstsein etwas anderes, nicht greifbares. nennen wir den menschen grobstöfflich und das ich-bewusstsein feinstöfflich.
    also es wäre nicht mit der maschine getan, sondern wir müssten ein feinstöffliches ich-bewusstsein in sie ***** und wären gott? ...
    das ist jetzt fast unvorstellbar etwas feinstöffliches erschaffen zu können...
    aber vielleicht...

    ich denke ... nein ... nicht jetzt ... nein ...

    ps: wie gesagt die ersten gedanken...
     
  6. WyrmCaya

    WyrmCaya Neues Mitglied

    Registriert seit:
    25. März 2004
    Beiträge:
    12.942
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    Caya und Wyrm wohnen in Wien
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    fakir,
    aber fast die Hälfte der Erdbevölkerung ist doch dazu fähig(die haben allerdings einen nicht so guten Ruf:D)...gehts vielleicht iiiiiiiiiiiiiirgendwie ein klitzekleinwenig auch darum, in solch einem Thema?:D

    Liebe Grüsse :)

    Caya
     
  7. Didimus

    Didimus Neues Mitglied

    Registriert seit:
    29. November 2004
    Beiträge:
    49
    @ricewind: natürlich, du hast Recht. Erweitern wir das Denkmodell und nehmen wir also an, dieser Computer würde auch noch entsprechende Peripheriegeräte besitzen, die unsere Sinne simulieren vielleicht sogar übersteigen könnten (Infrarot, Röntgenstrahlen, Magnetwellen, Mikrowellen etc). Nehmen wir an, wir verstünden alle neuronalen Prozesse bis ins kleinste Hirnfeuern und könnte so ein hochkomplexes Steuerprogramm schreiben. Dieses Programm, das unseren Computer steuert, wäre keine simple Datenbank, die nur einmal Eingegebenes abruft. Es besäße eine sich ständig wandelnde Struktur auf der Basis einer offenen Matrix, die es dem Computer ermöglicht, neu Erworbenes und Erfahrenes in das Steuerprogramm aufzunehmen, es zu ergänzen und für spätere Entscheidungen heranzuziehen. Kurz, wir hätten einen Computer samt Programm, der das Gehirn bis ins kleinste simulieren könnte. Könnte dieser Computer so ausgestattet dennoch ein Bewusstsein einwickeln?

    @xyto: Du hast Recht wenn Du sagst: Das Ganze sei mehr als die Summe seiner Teile. Doch was ist, was das „Mehr“ ausmacht. Die Frage auf die ich eine Antwort suche ist: reicht unser Gehirn, unsere Sinne, unser Körper in seiner Komplexität aus, ein Bewusstsein zu entwickeln? Reicht die Summe aller Organe und Körperfunktionen aus, Geist, Bewusstsein, Kreativität, Moral etc. entstehen zu lassen. Und wenn es entsteht, wodurch entsteht es? Aus sich heraus, von außen, im Zusammenspiel mit anderen Aspekten? Kann es nicht sein, dass wenn wir einzig in der Summe aller Körperfunktionen den Ursprung des Bewusstseins suchen es so ist, als wollten wir in einem Instrument den Ursprung der Musik suchen? Wenn ich also mehr bin als das, was ich mit aller Wissenschaft und allen jetzigen und zukünftigen Untersuchungsmethoden bin, wer sagt dann „Ich“? Wer bin ich?
     
  8. xyto

    xyto Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    26. Dezember 2004
    Beiträge:
    341
    Wenn ich diese Fragen lese, so erscheint mir der wissbegierige Geist eines Forschers und eine wirklich adäquate Antwort darauf vermag wohl, wenn überhaupt, nur die Wissenschaft eines Tages zu liefern.

    Ich denke alles was ich diesbezüglich sagen könnte, wäre pure Spekulation.

    Dies ist schon ein interessanter Bereich, ähnlich den Fragen nach dem Beginn des Universums.
    Obgleich nicht von wirklich existentieller Notwendigkeit, sind sie doch schreiend in ihrer Anziehungskraft für den Menschen, zumindest für mich.

    Etwas, das wohl schon mit ziemlicher Sicherheit gesagt werden kann, ist, dass es kein lokalisierbares Zentrum im Gehirn gibt.
    Es scheint tatsächlich alles auf Netzwerken aufzubauen, Speicherung erfolgt in Form von Mustern quer durch das ganze Hirn.

    Anatomisch, histologisch und physiologisch ist das menschliche Gehirn schon relativ gut untersucht. Man weiß schon recht genau, wie Zellen aufgebaut sind, wie sie interagieren, welche Botenstoffe tätig sind.
    Viele, ehemals auf den "Geist" reservierte Phänomene sind pharmakologischer Beeinflussung zugänglich geworden.

    Dennoch bleibt eben das Zusammenspiel das große Rätsel, eben gerade weil es scheinbar kein zentrales "Kommando" gibt (man mag natürlich einwenden, dass die in jedem Zellkern enthaltene DNA in gewisser Weise als "Befehlsgeber" fungiert)

    Aber wie gesagt: am besten du suchst nach Literatur, es müsste da schon einiges geben, vielmehr als Theoreme wirst du aber wohl leider noch nicht finden.


    liebe Grüße
     
  9. Ironwhistle

    Ironwhistle Sehr aktives Mitglied

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    Das Ich-Bewusstsein kommt durch gesammelte Erfahrungen zustande. Unter anderem...

    Moderne Hochleistungsrechner, Clusterrechner, sind derzeit ledglich in der Lage ein gewisses Mass an Intelligenz zu simulieren. Das zwar verblüffen echt, aber es ist eben nur eine Simulation...

    Von einem richtigen, künstlichen Bewusstsein sind wir allerdings noch sehr, sehr weit entfernt. Anders; wie will jemand, der sich selbst nicht erkennt, eine Maschine konstruieren die dazu in der Lage ist?

    Und was das wichtigste ist - unsere Technik ist einfach noch nicht weit genug... *seufz*
     
  10. WyrmCaya

    WyrmCaya Neues Mitglied

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    Ironwhistle :)

    Vorallem stellt sich die Frage WOZU und WELCHE AUSWIRKUNGEN mal ganz theoretisch gesehen eine solche Maschine auf unsere Welt/ Universum hätte. Ich weiss schon, diese Frage stellen sich die Experten einfach nie...vorher. Und sie tun sich auch nach den Auswirkungen immer noch schwer :rolleyes:

    Und die nächste Frage wäre noch grundlegender:
    Welche Lebensanschauung und WELCHE IDEOLOGIE steckt denn da eigentlich wirklich hinter solchen Bestreben?

    Tja... das sind sie, die üblichen DUMMENWEIBERFRAGEN:D

    Alles Liebe
    Caya :daisy:
     
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