wissenschaftliche Methodik

[Avalonis]

Die Aussage, die ich immer gehört habe war:
"Hummeln können nicht fliegen, das wissen sie nicht und deswegen tun sie es trotzdem".

 

[Joey]

Die Aussage, die ich immer gehört habe war:
"Hummeln können nicht fliegen, das wissen sie nicht und deswegen tun sie es trotzdem".

Kleine Kinder wissen auch nicht, dass sie nicht fliegen können. Einige versuchen es sogar (meine kleine Nichte). Die Schwerkraft gewinnt immer...

 

[Warmzeit]

Der Satz: "Ich habe vor 2 Jahren eine nackt Frau gesehen" ist auch nicht nachprüfenswert, gerade weil er nicht reproduzierbar ist. Er stellt auch keinerlei Naturgesetz dar.
Viele Grüße
Joey

Joey? Ich habe im Moment keine Zeit, auf alles zu antworten. Aber bereits dein Statement oben ist einfach unwissenschaftlich, auch von der Methode her. Und jeder gute Wissenschaflter würde dich schelten.

Die Wissenschaft sagt, alles beruht auf Naturgesetzen. Also auch die Sichtung der Frau. Gesetzmäßig geschah es. Und wenn ich alle Bedingungen und Gesetze kenne, kann ich es auch reproduzieren. Und gerade die Ereignisse, die nicht sofort reproduzierbar sind, sind die interessantesten,weil sie eine Erklärung fordern. Alles, an dem die Wissenschaftler gerade forschen und was sie erreichen möchten im Experiment, ist zunächst nicht reproduzierbar. Das ist das Wesen der Forschung.

Also wenn wir schon diskutieren, dann bitte präzise wie es sich für Wissenschaftler gehört. Bis später mal.

 

[WyrmCaya]

Daß die Erde sich um sich selbst dreht, kann ich erst wissen, wenn ich mal im All war. Und selbst dann könnte eine optische Täuschung vorliegen. Der Beweis liegt nicht darin, daß mir alle erzählen, es sei so.

Genau!

Das Licht kam in die Finsternis des Wurmes, aber er erkannte es nicht. Nur die Katze blickte auf und ihre Augen leuchteten weit über den Horizont.

Man muss nicht nur im All gewesen sein, sondern auch der Wyrm und die Katze Caya...um es zu wissen.

(...nimm s nicht gar so persönlich... )

 

[Joey]

Joey? Ich habe im Moment keine Zeit, auf alles zu antworten. Aber bereits dein Statement oben ist einfach unwissenschaftlich, auch von der Methode her. Und jeder gute Wissenschaflter würde dich schelten.

Ich bin Physiker (zumindest noch; in ein paar Monaten steht vielleicht ein Jobwechsel an), und ich glaube, ich bin ein guter Physiker. Ich denke, ich habe einen guten Einblick in "die Wissenschaft"... und ich sehe immernoch keinen Problem mit meinem von Dir kritisierten Satz.

Aus einer einzelnen Beobachtung kann man zwar Gesetzmäßigkeiten ableiten... allerdings sind da extrem viele Interpretationen möglich, die alle in weiteren Versuchen getestet werden. Eine einzelne Sichtung, die nicht den Naturgesetzen zu widersprechen scheint, und die keinerlei spannende neue Gesetzmäßigkeiten zu enthalten scheint, ist also uninteressant. Das wäre bei der von mir zitierten spontanen Brotentstehung anders.

Die Wissenschaft sagt, alles beruht auf Naturgesetzen. Also auch die Sichtung der Frau.

Sagen wir mal so: Die Sichtung der Frau widerspricht keinen Naturgesetzen. Es gibt natürlich auch Ereignisse, die die Wissenschaft nicht prognostizieren kann. Z.B. ob was Du unbekleidete Frauen im Wald finden wirst. Mit meinen langen Posting wollte ich u.a. den Unterschied zwischen Gesetzmäßigkeiten und Zufall darlegen. Wenn Du im Wald die nackte Frau siehst, so kann das reiner Zufall sein und gehorcht keinerlei Gesätzmäßigkeit. Wenn man das in Gesetzmäßigkeiten pressen will, so geht es dann um Aussagen, zu welcher Zeit und welchem genauen Ort es am wahrscheinlichsten ist, im Wald Frauen ohne Kleidung zu finden. Dennoch bleibt die Einzelsichtung ein Zufallsereignis, was für sich alleine für die Wissenschaft zunächst uninteressant ist.

Gesetzmäßig geschah es. Und wenn ich alle Bedingungen und Gesetze kenne, kann ich es auch reproduzieren.

Vorsicht: Gesetzmäßigkeiten können auch "nur" Wahrscheinlichkeitsaussagen sein. Der Zufall spielt dann eine Rolle. Zufall ist es, wenn zum Ergebnis Variablen eine Rolle spielen, die wir nicht kennen oder die wir nicht unter Kontrolle haben... und auch den reinen Zufall ohne jeglichen kausalen Zusammenhang scheint es zu geben.

Und gerade die Ereignisse, die nicht sofort reproduzierbar sind, sind die interessantesten, weil sie eine Erklärung fordern.

Es wird niemanden wirklich wundern, wenn Du im Wald eine nackte Frau siehst. Es widerspricht keinen Naturgesetzen. Wenn man Gesetzmäßigkeiten draus machen will, so müssen dann Aussagen überprüft werden, wie z.B.: "An warmen Tagen findet man wahrscheinlicher unbekleidete Frauen im Wald als an kalten Tagen." oder "Jeden Sontag um 10 Uhr ist eine unbekleidete Frau im Wald beim Pfefferkuchenhaus anzutreffen, und sie tanzt um ein Feuer rum."

Alles, an dem die Wissenschaftler gerade forschen und was sie erreichen möchten im Experiment, ist zunächst nicht reproduzierbar. Das ist das Wesen der Forschung.

Wieso? Experimente sind so aufgebaut, dass sie prinzipiel widerholbar sind. Und viele Experimente werden wiederholt. Und kommt bei ähnlichen Experimenten etwas grob verschiedenes raus, so hat mindestens eines dieser Experimente ein Problem.

Also wenn wir schon diskutieren, dann bitte präzise wie es sich für Wissenschaftler gehört. Bis später mal.

Ich glaube durchaus sehr präzise formuliert zu haben.

Viele Grüße
Joey

 

[Trekker]

@Joey:

Ich gehe nur davon aus, dass die meisten der 700 Leute überhaupt einen systematischen Fehler gemacht haben, d.h. dass bei den meisten Experimenten irgendwie eine klassische Informationsübrtragung stattfand.

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, an dem sich "Wissenschaft" mal wieder im Kreis dreht. Man geht von irgendwas aus, belegt oder beweist garnix, fällt daraufhin sein Urteil und lacht sich eins. Leider gehst du jetzt genau so vor und das ärgert mich etwas. Warum wendest du so viel Energie auf um zu "beweisen" das etwas nicht geht??? Ist mir ein Rätzel. Anstatt zu sagen "Ok es könnte sein weil es so aussieht" und sich dann ernsthaft an eine Klärung zu machen. Nein da wird geblockt, verneint und abgewiesen das es nur so kracht. Das führte in der Vergangenheit oft genug dazu das am Ende die Neinsager als die Blöden da standen. Und offensichtlich ist das heute nicht anders. Ich finde das schade.

Es geht darum ein Ergebnis zu erklären. Vor allem, wenn es dabei um ein Paradigmenwechsel geht, müssen auch wirklich alle systematischen Fehler verstanden und entweder quantitativ herausrechenbar oder ausgeschlossen sein.

Ja genau da liegt der Hund begraben! Es geht um den Paradigmenwechsel und nicht um "saubere wissenschaftliche Arbeit". Es geht um die Angst der Leute ihr ganzes Leben lang etwas nicht erkannt zu haben. Sie ziehen offensichtlich daraus den Schluss, das ihr Leben damit sinnlos und vergeudet war. Völliger Unsinn, aber wie soll man das den Leutz klar machen? Das ist so, als würde ich versuchen einem Menschen die Angst vor Spinnen auszureden, das klappt auch nicht denn da kann ich reden wie ich will, die entscheidende Veränderung muss immer der mit der Angst herbei führen.

Ja, einige haben davor wirklich Angst. Das macht ihre Argumente aber nicht schlechter. Die Suche nach solchen systematischen Fehlern nimmt in allen wissenschaftlichen Disziplinen, nicht nur in Grenzbereich, starke Formen an.

Nun, im vorliegenden Fall sehe ich keine echte Argumente! Alles Vermutungen und Annahmen um ein Ergebnis nicht akzeptieren zu müssen. Das würde ich ja noch gelten lassen, WENN sich jemand mal daran machen würde die sogenannten Schwachpunkte auszuräumen. Die Antwort darauf lautet: "Es gibt keinen Grund es zu klären weil wir es bereits geklärt haben". Der Irrtum dabei ist, das eine Bewertung des Betrachters und allgemeine Annahmen die Basis für dies Entscheidung bilden. So Sachen wie "Alle 700 machen in der gleichen Art einen bestimmten Fehler" oder "Der Testleiter macht immer Bewegungen oder etwas anderes, aus dem man Schlüsse ziehen kann" usw usw usw. Alles Annahmen ohne Hand und Fuss um diesen Hinweisen nicht nachgehen zu müssen.

Dazu muss das Phänomen aber erst einmal nachgewiesen werden und die erwähnten systematischen Fehler eliminiert.

Verzeih mir wenn ich das so offen sage, aber das ist eine ziemliche Unsitte in der Wissenschaft geworden. Wenn man anderer Meinung ist und denkt, man kann sie gut begründen, dann muss man aber auch etwas Substanzielles vorweisen können. Eine Annahme oder eine Schlussfolgerung alleine reichen mir da nicht - da muss eine Klärung her. Und vor allem kann man nicht hingehen und etwas zu "Falsch" erklären wenn man den Gegenbeweis nicht eindeutig antreten kann. Diesen Gegenbeweis gibt es in der Form nicht und das Phänomen ist immer noch da. Du hast natürlich Recht mit der Aussage, das man geradezu brutal diese Tests auf die Probe stellen muss. Nur MUSS es irgendwann mal einen Punkt geben, ab dem man sich auch mal andere Lösungsansätze ausdenkt und neue Wege beschreitet. Denn mach wie vor denke ich das man die ASW allgemein gut zerreden kann, dadurch einer Lösung jedoch keinen Schritt näher kommt.

... Da sind aber auch viele Dinge als "wissenschaftlich bewiesen" durchgekommen, die sich später als schlicht falsch herausgestellt haben .....
Und ich bin wie viele der Ansicht, dass ein ausschließen von Fehlern wesentlich wichtiger ist. Immerhin werden viele Leute auf den Arbeiten aufbauen, ohne sie ständig zu überprüfen.

Ist das nicht unmöglich? Man kann doch nur auf seinem eigenen und vor allem aktuellen Wissen aufbauen. Wie viele Fehler darin bereits enthalten sind weiß niemand bis zu dem Zeitpunkt, wo ein Fehler entlarvt wird. Streng genommen besitzt also jede Erkenntnis eine Verfallsdatum. Das muss man anerkennen, ob man will oder nicht.

Sonst hat die Untersuchung ungefähr soviel Wert wie die Aussage: "Der Treibhauseffekt kommt durch die stark veringerte Anzahl an Piraten zustande. Früher: Wenig CO2 und viele Piraten Heute: Viel CO2 und wenig Piraten... der Beweis."

LOOOOOL Also DAS ist ja gut. Nur ist das natürlich kein Beweis, denn der Zusammenhang zwischen CO2 und Piraten ist nicht hergestellt. Es handelt sich alleine um eine Beobachtung und eine Schlussfolgerung. Ich nenne so etwas einen Hinweis, dem man nachgehen kann. Dabei würde sich klar schnell heraus stellen, das gar nicht so viel Piraten furzen können um den CO2 Gehalt zu verändern. Würden die Faktoren inhaltlich aber näher bei einander liegen wird die Sache schon kniffeliger. Der Zusammenhang z.B. vermiester Urlaube in der Südsee auf Kreuzfahrschiffen mit der Anzahl von Piraten wäre da schon etwas schwerer zu klären.




@Warmzeit:

ICH aber weiß es und brauche keinen Beweis. Hier liegt also eine Realität vor, die von der Naturwissenschaft nicht anerkannt würde.

Das stimmt schon, aber es handelt sich um einen "Einzelfall", den ich jederzeit so stehen lassen würde. Unsere Diskussion hier dreht sich jedoch um allgemein gültige Vorgänge. Da muss man schon andere Maßstäbe anlegen.

Was man durch eigene Erfahrung weiß, ist Wissen und wenn man es anwendet ist es Wissenschaft bester Form. Ob das veri- oder falsifizierbar oder wiederholbar ist, spielt keine Geige.

Dem stimme ich nicht zu. Wenn etwas einer Gesetzmäßigkeit folgt muss es unter bestimmten Bedingungen reproduzierbar sein. Was du da beschreibst ist nur Beobachtung im bester Form, aber keine Erklärung. Wenn ich einen Uranbrennstab ins Wasser halte wird es warm - diese Beobachtung ist Lichtjahre weit von einer echten Erklärung weg. Eine solche Beobachtung ist nur ein guter Ausgangspunkt um sich auf die Suche zu machen. Bezogen auf das Thema hier ist es aber so, das die Wissenschaft aktuell mit aller Kraft zu erklären versucht, dass das Wasser nicht warm wird ...

Viele Erkenntnisse der Physik sind paradox, damit logsich widersprüchlich und dennoch wahr. Sie sind nicht unlogsich gehorchen aber nicht der primitiven Logik der Leute, die das nachdenken, was andere vordenken statt selbst ihren Kopf zu benützen. Schon die fraglose Übernahme einer Methodik ist Dummheit. Einstein hat alles selbst überprüft und keine Annahmen einfach übernommen.

Naja wenn man die Gesetzmäßigkeiten erkannt hat dann ist auch in der Physik nichts mehr wirklich paradox. Die Grenze dazu dehnt sich immer weiter aus und das ist gut so. Einsteins Vorgehensweise hat viel dazu beigetragen, auch wenn man heutzutage oft den Eindruck gewinnt, die Überprüfung von Annahmen sei aus der Mode gekommen.

Daß die Erde sich um sich selbst dreht, kann ich erst wissen, wenn ich mal im All war. Und selbst dann könnte eine optische Täuschung vorliegen. Der Beweis liegt nicht darin, daß mir alle erzählen, es sei so.

Du hast den Kern des Themas erkannt.



@Indigomädchen:

Ich finde das Beispiel mit den Hummeln sehr gut. Übertragen auf den Menschen könnte man sagen, das er kein Telepath ist und trotzdem liest er die Gedanken anderer. Warum? Nun, ganz einfach, weil ihm einfach keiner gesagt hat das er dies nicht kann ... Und zugleich ist es ein gutes Beispiel dafür, das Beobachtung und wissenschaftliche Erklärung (geht nicht) manchmal getrennte Wege gehen. Wichtig dabei ist die Tatsache, das es eine Erklärung gibt und man sie nur finden muss.







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[Joey]

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, an dem sich "Wissenschaft" mal wieder im Kreis dreht. Man geht von irgendwas aus, belegt oder beweist garnix, fällt daraufhin sein Urteil und lacht sich eins. Leider gehst du jetzt genau so vor und das ärgert mich etwas.

Es tut mir leid, wenn es den Anschein gemacht hat, dass ich mich auf dem Urteil ausruhe und mir eins lache. Das ist nämlich nicht der Fall. Ich habe durchaus weiter gesucht, wie weit die systematischen Fehler, die ich aufgezählt habe, berücksichtigt wurden. Leider wurde ich da nicht fündig.

Warum wendest du so viel Energie auf um zu "beweisen" das etwas nicht geht??? Ist mir ein Rätzel. Anstatt zu sagen "Ok es könnte sein weil es so aussieht" und sich dann ernsthaft an eine Klärung zu machen.

Natürlich könnte es sein. Ich habe nur mögliche systematischen Fehler aufgezählt, die, wenn sie nicht genug berücksichtigt wurden, einen positiven Effekt vortäuschen könnten. Ich bin da sehr an einer ernsthaften Klärung interessiert. Dazu muss aber nunmal geklärt werden, wie weit diese möglichen Schwächen im Design ausgebügelt wurden, oder wie stark deren Auswirkungen sind. Mit "ich gehe davon aus..." zeige ich zwar deutlich meinen Glauben, dass sie nicht ausreichend berücksichtigt wurden und eine große Auswirkung besitzen; aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, bzw. habe selbst danach gesucht.

Ja genau da liegt der Hund begraben! Es geht um den Paradigmenwechsel und nicht um "saubere wissenschaftliche Arbeit". Es geht um die Angst der Leute ihr ganzes Leben lang etwas nicht erkannt zu haben. Sie ziehen offensichtlich daraus den Schluss, das ihr Leben damit sinnlos und vergeudet war. Völliger Unsinn, aber wie soll man das den Leutz klar machen? Das ist so, als würde ich versuchen einem Menschen die Angst vor Spinnen auszureden, das klappt auch nicht denn da kann ich reden wie ich will, die entscheidende Veränderung muss immer der mit der Angst herbei führen.

Welche Gefühle bei Skeptikern auch immer dahinter stecken mögen; mit dem Verweis auf systematischen Fehlern haben sie einfach Recht. Ich gebe Dir aber Recht, dass eine skeptische Betrachtung und nicht-Glaube nicht unbedingt zusammenhängen müssen. Darum liegt mir die Gesellschaft für Anomalistik auch mehr als die GWUP. Sieh Dich mal auf deren Seite um; ich glaube, es wird Dir gefallen: http://www.anomalistik.de/

Nun, im vorliegenden Fall sehe ich keine echte Argumente! Alles Vermutungen und Annahmen um ein Ergebnis nicht akzeptieren zu müssen.

Warum siehst Du keine echten Argmente? Weil Du glaubst (auch wieder eine Vermutung), dass die aufgezählten systematischen Fehler keinen so grpßen Effekt haben können? Warum nicht? Wie kommst Du zu der Überzeugung? Ja, es mögen vielleicht nur Vermutungen und Annahmen sein. Vielleicht sind die systematischen Fehler wirklich nicht so stark, dass sie das Ergebnis erklären könnten. Aber das müsste auch erst einmal bewiesen werden.

Das würde ich ja noch gelten lassen, WENN sich jemand mal daran machen würde die sogenannten Schwachpunkte auszuräumen.

Das wäre auch die Aufgabe von Sheldrake oder anderer Leute, die glauben, dass hinter dem Ergebnis mehr steckt. Die Kritikpunkte sind klar. Also ist es jetzt wieder an den Leuten, die Telepathie oder ähnliches zeigen wollen, ausgefeiltere Versuchsdesigns zu entwerfen, in denen diese systematischen Fehler ausgeräumt sind. Stattdessen wird da oft höchstens nur gesagt: "Das kann doch NIIIIE einen so großen Effekt ausmachen." Warum nicht? Das ist auch wieder eine Annahme, mit dem möglichen Hintergrund das Ergebnis nicht revidieren zu müssen, und hilft der ernsthaften Klärung herzlich wenig.

Die Antwort darauf lautet: "Es gibt keinen Grund es zu klären weil wir es bereits geklärt haben". Der Irrtum dabei ist, das eine Bewertung des Betrachters und allgemeine Annahmen die Basis für dies Entscheidung bilden.

Ja, natürlich. Wenn ich der Meinung bin, dass die systematischen Fehler das Ergebnis erklären, und ich zusätzlich nicht glaube, dass das positive Ergebnis das Ausräumen der Schwächen überleben würde... ok, das ist ein Glaube. Genauso ist aber ein Glaube, dass die Kritikpunkte ja "nie das Ergebnis erklären können." Beide Aussagen helfen der Klärung nicht unbedingt weiter. Das Problem ist: Wer will die ernsthafte Klärung? Es ist bestimmt möglich (aber irrsinnig aufwendig), den Versuch ohne systematische Fehler durchzuführen. ich habe ja schon einige Links gegeben, wo solche Versuche und die Kritikpunkte daran beschrieben werden. Aber letztendlich müssen Versuche das klären. Wer macht sie? Die Behauptungssteller müssen den Beweis liefern; nicht die Behauptungsgegner.

So Sachen wie "Alle 700 machen in der gleichen Art einen bestimmten Fehler" oder "Der Testleiter macht immer Bewegungen oder etwas anderes, aus dem man Schlüsse ziehen kann" usw usw usw. Alles Annahmen ohne Hand und Fuss um diesen Hinweisen nicht nachgehen zu müssen.

Wieso sind die ohne Hand und Fuß? Wenn ich mir vorstelle, wie an Schulen solche Experimente durchgeführt werden, so fallen mir viele Möglichkeiten ein, wie geschlammt werden kann. Ich behaupte auch nicht, dass alle 700 genau den selben Fehler machen, sondern, dass viele der 700 einen (und nicht unbedingt den gleichen Fehler wie andere) Fehler unter einer großen Klasse von Fehlern gemacht haben, die alle einen positiven Effekt vortäuschen können.

Verzeih mir wenn ich das so offen sage, aber das ist eine ziemliche Unsitte in der Wissenschaft geworden. Wenn man anderer Meinung ist und denkt, man kann sie gut begründen, dann muss man aber auch etwas Substanzielles vorweisen können. Eine Annahme oder eine Schlussfolgerung alleine reichen mir da nicht - da muss eine Klärung her.

Ja, da muss eine Klärung her. Dazu folgende Fragen von mir:

• Wurden in jedem der 700 Einzelversuche alle systematischen Fehler, die ich aufgezählt habe, ausgeräumt?
  • Wenn nicht: Warum sollten die systematischen Fehler keinen so großen Effekt erklären können?
  • Wenn ja: Wo finde ich ein genaueres Testdesign als die, die ich bisher gefunden habe?

Und vor allem kann man nicht hingehen und etwas zu "Falsch" erklären wenn man den Gegenbeweis nicht eindeutig antreten kann. Diesen Gegenbeweis gibt es in der Form nicht und das Phänomen ist immer noch da. Du hast natürlich Recht mit der Aussage, das man geradezu brutal diese Tests auf die Probe stellen muss. Nur MUSS es irgendwann mal einen Punkt geben, ab dem man sich auch mal andere Lösungsansätze ausdenkt und neue Wege beschreitet.

Nicht solange die Tests weiter, ausgefeilter und unter Berücksichtigung der Kritikpunkte an den vorherigen Tests durchgeführt wurden.

Denn mach wie vor denke ich das man die ASW allgemein gut zerreden kann, dadurch einer Lösung jedoch keinen Schritt näher kommt.

Doch, man gibt Kritikpunkte, die bei den nächsten Versuchen berücksichtigt werden können.

So erinnert mich das an die Tonbandstimmenforscher, die zwar an der GWUP bemängeln, keine wissenschaftliche Studie gemacht zu haben, selbst aber ebenfalls keine wissenschaftliche Studie nachliefern. Dabei wäre es doch gerade für sie ein leichtes, doppelblinde Testreihen durchzuführen. Ebenso könnte Sheldrake oder andere Leute, die parapsychologische Experimente durchführen, die Kritikpunkte aufgreifen und sie entweder in den nächsten Versuchen berücksichtigen, oder schlüssig beweisen, dass diese Fehler das Ergebnis nicht beeinflussen.

Ist das nicht unmöglich? Man kann doch nur auf seinem eigenen und vor allem aktuellen Wissen aufbauen. Wie viele Fehler darin bereits enthalten sind weiß niemand bis zu dem Zeitpunkt, wo ein Fehler entlarvt wird. Streng genommen besitzt also jede Erkenntnis eine Verfallsdatum. Das muss man anerkennen, ob man will oder nicht.

Natürlich muss man das anerkennen. Und die Physiker erkennen das auch an. Die Relativitätstheorie ist nicht in Stein gemeißelt. Wir sind ja geradezu verzweifelt auf der Suche nach Dingen, die die ART falsch vorhersagt. In dem für uns zugänglichen Experimentellen Bereich beschreibt sie bisher aber alles hervorragend.

Mit der Vermedung von Fehlern meine ich, dass die Ergebnisse von Experimenten sehr vorsichtig gedeutet werden müssen. Wie ich schon schrieb: Der Fachartikel von ubble über die kosmische Expansion wäre heutzutagen in der Form, wie er erschien, niemals durchgekommen; der Refferee hätte da mindestens 1000 Punkte angekreidet, die noch zu überprüfen gewesen wären.

LOOOOOL Also DAS ist ja gut. Nur ist das natürlich kein Beweis, denn der Zusammenhang zwischen CO2 und Piraten ist nicht hergestellt. Es handelt sich alleine um eine Beobachtung und eine Schlussfolgerung. Ich nenne so etwas einen Hinweis, dem man nachgehen kann. Dabei würde sich klar schnell heraus stellen, das gar nicht so viel Piraten furzen können um den CO2 Gehalt zu verändern. Würden die Faktoren inhaltlich aber näher bei einander liegen wird die Sache schon kniffeliger. Der Zusammenhang z.B. vermiester Urlaube in der Südsee auf Kreuzfahrschiffen mit der Anzahl von Piraten wäre da schon etwas schwerer zu klären.

Da früher weniger CO2 in der Luft war als heute... Piraten müssen sehr effektiv Photosynthese betreiben Du bringst mich da auf eine gute Idee... wenn ich mal eine Kreuzfahrt mache, verlange ich hinterher mein Geld zurück, weil wir ja nicht, wie es sich für eine romantische Kreuzfahrt gehört, von Piraten überfallen wurden.

Ja, es ist eine Beobachtung und eine Schlussfolgerung. Mit dem Beispiel wollte ich zeigen, wie vorsichtig man mit Schlussfolgerungen sein muss. Und manchmal ist das nicht so offensichtlich wie im Piraten-CO2-Beispiel. Das positive Ergebnis in den Sheldrake-Experimenten kann nunmal entweder durch das wirkliche Gefühl des angestarrt werdens oder durch systematische Fehler, falls diese nicht hinreichend berücksichtigt wurden, hervorgerufen werden.

Viele Grüße
Joey

 

[Warmzeit]

Ich bin Physiker
...........
Wenn Du im Wald die nackte Frau siehst, so kann das reiner Zufall sein und gehorcht keinerlei Gesätzmäßigkeit.........
Joey

Du bist Physiker ? Prima, ich auch, Herr Kollege. Und als solcher muß ich mich schon sehr wundern über deine Äußerungen, von denen ich einige für kompletten Unsinn halte. Wie gesagt, habe ich nicht die Zeit, alle zu lesen im Moment.

Kein seriöser Naturwissenschaflter glaubt an Zufälle. Sonst wäre er ja keiner. Und die Sichtung einer nackten Frau im Wald als wissenschaftlich uninteressant abzutun , also da würde ich gerne mal noch andere Kollegen zu hören.
Entweder das Universum wird von universellen Gesetzen regiert, dann betrifft das alle seine Elemente. Oder aber die Gesetzmäßigkeiten betreffen nur einen Teil. Dann wäre der eine Teil der Kontrolle der Gesetzmäßigkeiten unterlegen und ein anderer nicht. Fragt sich nur, wie diese beiden Teile dann interagieren? Das dürfte schnell das reinste Chaos geben. Oder interagieren sie gar nicht? Die Sichtung der nackten Frau im Wald ist doch ein physikalisches Phänomen. Sie war da, meine Augen konnten die Lichtstrahlen , die von ihr ausgingen, sehen. Sie war nicht durch Zufall dort. Niemand geht durch Zufall nackt in den Wald. Du widersprichst dir also.

Aber du merkst schon, wir würden uns niemals einig. Und nochmals Nachsicht, wenn ich nicht, wie es sich gehört, den ganzen Thread lese und darauf wissenschaftlich antworte. Mir fehlt leider die Zeit.

 

[Joey]

Du bist Physiker ? Prima, ich auch, Herr Kollege. Und als solcher muß ich mich schon sehr wundern über deine Äußerungen, von denen ich einige für kompletten Unsinn halte. Wie gesagt, habe ich nicht die Zeit, alle zu lesen im Moment.

Dann hat mein rhetorischer auf-die-eigene-Brust-Klopfer also nicht gewirkt. Naja, macht nichts; dann lassen wir eben auf gleicher Ebene die Diskussionssäbel rasseln

Kein seriöser Naturwissenschaflter glaubt an Zufälle. Sonst wäre er ja keiner.

Unter "Zufall" verstehe ich Prozesse, deren Eingangsvariablen wir entweder nicht kennen und/oder nicht unter Kontrolle haben. So wird eine Prognose der Lottozahlen oder eines Wurfergebnisses eines Spielwürfels nie möglich sein, obwohl die zugrunde liegenden Gesetzmäßigkeiten der Mechanik wohl bekannt sind. wenn Du Billard spielst und es schaffst, dass sich 12 Bälle hinterinander anstoßen, so hängt das genaue verhalten des 12. Balls messbar von Kräften auf den ersten Ball ab, die in der Größenordnung der Schwerkraft eines Sterns am anderen Ende der Milchstraße sind. Viel Spaß beim Rechnen; da ist es sinnvoller, sowas in die Schublade "Zufall" zu stecken.

Ebenso die nackte Frau im Wald. Sie scheint keinerlei Naturgesetzen zu widersprechen. Wenn es dabei aber um die Entschlüsselung von Gesetzmäßigkeiten geht, so ist eine Einzelmessung da nicht immer geeignet. Welche Schlussfolgerung über allgemeine Gesetzmäßigkeiten stellst Du aus der Aussage, dass Du eine nackte Frau gesehen hast?

Desweiteren erwähnte ich ja schon, dass es vielleicht auch sowas wie "echten Zufall" gibt. Damit spielte ich auf die QM an. An einer eleganten Deutung dieser Theorie wird sich immernoch die Zähne ausgebissen. Die einzige derzeit brauchbare Deutung (zumindest von den Deutungen, die mir bekannt sind), ist die statistische Ensemble-Deutung, die aber nicht sonderlich "elegant" ist, weil sie doch sehr nach "shut up and calculate" klingt. Versteckte Variablen lassen sich aufgrund der Bells-Ungleichungen und Messungen dazu ausschließen (zugegebenermaßen aber nur unter weiteren Prämissen). Also, was schließen wir daraus?

Und die Sichtung einer nackten Frau im Wald als wissenschaftlich uninteressant abzutun , also da würde ich gerne mal noch andere Kollegen zu hören.

Mir kannst Du immer von solchen Sichtungen erzählen, und Du kannst Dir sicher sein, dass ich sehr interessiert zuhören werde Ob ich daraus aber versuchen werde, eine Gesetzmäßigkeit abzuleiten und eine Veröffentlichung schreibe, bezweifle ich sehr.

Entweder das Universum wird von universellen Gesetzen regiert, dann betrifft das alle seine Elemente.

Yup, das Zusammenspiel ist aber derart komplex, dass eine sinnvolle Prognose einiger Ereignisse selbst bei bekannten Anfangsbedingungen schlicht unmöglich ist. Und die QM scheint das auch noch weiter aufzuweichen.

Oder aber die Gesetzmäßigkeiten betreffen nur einen Teil. Dann wäre der eine Teil der Kontrolle der Gesetzmäßigkeiten unterlegen und ein anderer nicht. Fragt sich nur, wie diese beiden Teile dann interagieren? Das dürfte schnell das reinste Chaos geben. Oder interagieren sie gar nicht? Die Sichtung der nackten Frau im Wald ist doch ein physikalisches Phänomen. Sie war da, meine Augen konnten die Lichtstrahlen , die von ihr ausgingen, sehen. Sie war nicht durch Zufall dort. Niemand geht durch Zufall nackt in den Wald. Du widersprichst dir also.

Dann sag mir, welche Naturgesetze Du aus der Sichtung der nackten Frau ableitest. Welche immer und überall gültigen Gesetzmäßigkeiten führten dazu, dass Du vor zwei Jahren der Frau im Wald begegnet bist? Sicher stecken da Naturgesetze dahinter. Muskelbewegungen, die sie zum Ausziehen benötigte... Neuronale Prozesse, die sie zu dem Entschluss führten, dass sie sich im Wald ausziehen will (vielleicht auch eine Seele, die die entsprechenden Neuronalen Prozesse in Gang setzte... das ist aber eine Glaubenssache). Da steckt so irrsinnig viel dahinter. Und allgemeinere Aussagen über z.B. die jahreszeitliche Häufigkeit kann man wiederum überprüfen. Welchen Erkenntnisgewinn erzielst Du also durch die einzelne Sichtung?

Aber du merkst schon, wir würden uns niemals einig. Und nochmals Nachsicht, wenn ich nicht, wie es sich gehört, den ganzen Thread lese und darauf wissenschaftlich antworte. Mir fehlt leider die Zeit.

Sicher, dass wir uns niemals einig würden? Möglich... müssen wir ja auch nicht. Das ist in meinen Augen auch nicht Ziel einer Diskussion, sondern der Austausch von Sichtweisen und Gedanken zu einem Thema. Ich finde es "schade", dass Du meine Ansichten als Unsinn siehst. Das kann drei Gründe haben: Sie können wirklich unsinnig sein, Du verstehst sie falsch oder Deine Ansichten sind unsinnig. Wie dem auch sei...

Viele Grüße
Joey

 

[Warmzeit]

@ Joey

Ich finde deine Ansichten , jedenfalls teilweise, unsinnig. Du findest meine unsinnig. Das ist doch nicht schlimm.

Wenn es also gar keine Zufälle gibt, wie du sagst sondern nur Vorfälle, deren Eingangsvariablen man nicht bestimmen kann, wie kann man dann überhaupt aussagen, die Sichtung der nackten Frau im Wald widerspreche zwar keinen Gesetzmäßigkeiten, man könne aber auch keine daraus ableiten?

Das kann man doch erst dann entscheiden, wenn man die bisher nicht bekannten Eingangsvariablen untersucht hat !
Da muß man sich erst mal Mühe geben! Welche man daraus ableiten kann , daß steht jetzt zunächst mal nicht im Raum. Darum geht es gar nicht. Meine Hauptaussage ist die, daß die Forderung nach Reproduzierbarkeit beinhaltet, daß alle relevanten Bedingungen und Einflüsse eines Experiments bekannt und kontrollierbar sind. Was nicht bekannt oder kontrollierbar ist, wird solange nicht wissenschaftlich anerkannt! Auf materieller Ebene hat das weitgehend funktioniert, wobei der mikrokosmische Bereich uns ja Lektionen erteilt, die unsere kartesianische Logik ja ziemlich relativiert haben!
Nimm einen Apfel und laß ihn los. Er fällt zu Boden. Alle Äpfel tun das, ist reproduzierbar, also Gesetz!

Zwicke eine Katze in den Schwanz und sie wird..... JA! Da geht es schon los. Was wird sie? Beißen, fauchen, schlagen?
Hier kommt das lebendige Element ins Spiel und schon versagt die primitive Logik der wissenschaftlichen Methode. Sie redet sich dann mit Variablen raus, die man nicht kennt. Wie feige !
Die Methode funktioniert nur in einem kleinen Ausschnitt unserer Welt, der nur einen Teil der Materie umfaßt. Dafür ist sie gut und brauchbar.

Der Kosmos, die Natur, schert sich einen Teufel darum , welche Teile der Wissenschaftler von ihr anerkennt oder nicht. Wenn ich aus Erfahrung weiß, daß Johanniskraut gegen Niedergeschlagenheit wirkt oder Myrrhe mein Zahnfleisch stärkt und wenn alle es wissen und alle es tun, dann ist das eine Erfahrungswissenschaft, ohne diese primitv-dumme Einschränkung der Methode und sie funktioniert !

Und so haben die Menschen gelebt als es noch nicht die moderne Methodik gab , als sie noch nicht dadurch verblödet waren.
Jeder Mensch, der aufmerksam beobachtet, logisch denkt und seine Schlüsse zieht , arbeitet wissenschaftlich korrekt und es ist eine Impertinenz und eine Hybris, wenn du sagst wir würden hier "auf einer Ebene" diskutieren? Diese Worte zeigen mir bereits, daß wir genau das NICHT tun. Denn ich halte niemand für dümmer oder ungebildeter als mich selbst.

An den FKK-Stränden und in den Büschen und Wäldern dieser Welt wirst du viele nackte Frauen sehen und auch nackte Männer. Und alles folgt einem Gesetz, ob du es nun anerkennst oder nicht.

Du siehst, wir mögen uns nicht besonders.