wissenschaftliche Methodik

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Das macht das ganze beeindruckender.

:winken5: Willkommen in meiner Welt :D

Aber im Ernst. Die Versuche von Sheldrake sind ja die eher bekannten und z.B. sogar bei Google ganz oben in den Listen. Man kann jetzt natürlich noch über das Design reden und ob es immer genau so umgesetzt wurde oder noch wird. Aber das ist nicht mein Punkt, denn ich bin überzeugt das es an den Ergebnissen nichts extrem ändern würde. Ganz vorsichtig gesprochen sind diese Versuche ein guter Hinweis darauf, das da mehr ist und dieses "Mehr" nicht der klassischen Physik folgt. 15000 Versuche mit 700 verschiedenen Akteuren sprechen eine recht klare Sprache und regen zu weiteren Überlegungen an. Und die klassische Wissenschaft, das sage ich immer wieder, sperrt sich gegen Überlegungen dieser Art immer wieder. Den Grund dafür verstehe ich bis heute nur an der Oberfläche.

Aber umso mehr würde mich das genaue Experimentelle Design interessieren? War im gleichen Raum wie die Versuchsperson jemand?

" ... bei denen die Teilnehmer nicht nur Augenbinden trugen und keine Informationen über richtig oder falsch erhielten, sondern auch noch durch geschlossene Fensterscheiben betrachtet wurden."

Alleine aus dem Tonfall, wie jemand sagt: "Fühlen sie sich jetzt angestarrt", könnte etwas rüberkommen, was das Ergebnis erklären würde.

Wenn ich mich recht erinnere hatten sie Druckknöpfe für ein Kontrollicht in der Hand, dessen Betätigung der "Seher" nicht erkennen konnte. Eine Quelle kann ich dazu aber spontan nicht nennen, weil ich nicht mehr weis wo ich das gelesen hab. Aber wie gesagt, würde dies wenig bis nichts ändern - die Tendenz ist da und kaum weg zu diskutieren. Die Zahlen rechtfertigen nähere Betrachtung. :fechten:


:D :geist:




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Ach so und noch ein Wort zum ursprünglichen Thema. Bleiben wir dabei ruhig bei der Anstarr-Geschichte, denn sie ist eine prima Basis.

Faktoren des Test:

- Möglichst wenige Beteiligte
- Der Zeitpunkt des Experiments selber sollte ebenfalls Zufallsgesteuert sein, damit nicht ein Dritter der den Testzeitpunkt kennt mit seinen Gedanken den Test stört
- Empfänger sitzt alleine in einem geschlossenen Raum
- Empfänger ist durch Glasscheibe vom Sender getrennt
- Der Raum selber ist ruhig
- Empfänger darf nichts vom Sender hören können (werde absichtlich noch unabsichtlich)
- Empfänger hat Augen verbunden
- Empfänger hält den Druckknopf so, das der Sender ihn nicht sehen kann (z.B. vor der Brust)
- Sender hat ebenfalls einen Druckknopf den er drücken muss wenn er schaut und sich konzentriert
- Sender geht nach einem Zufallsprinzip vor
- Sender muss in den Pausen vom Empfänger und dem Test selber abgelenkt werden


Mögliche Störungen:

- Ein möglicher Beobachter des Experiments kann das Ergebnis stören, denn der Empfänger kann ja das Signal nicht unterscheiden.
- Die Aufzeichnung wer wann seinen Knopf drückt sollte möglichst mechanisch und somit neutral aufgezeichnet werden
- Ablenkungen aller Art wie durch Vibration oder Lärm sind möglichst zu vermeiden
- Auch Gerüche dürfen nicht ablenken
- Beginn und Ende des Test sollte ebenfalls mechanisch z.B. durch eine Uhr geregelt werden


Also im Grunde wird jede Art Zugang zu den üblichen Sinnen möglichst weit unterbunden. Nur der Blick selber ist die Verbindung. Nur wenn alle anderen Verbindungen unterdrückt sind kann man von einem glaubwürdigen Hinweis sprechen. Geklärt ist dadurch allerdings noch nicht WIE das Ganze funktioniert, sondern nur wie es NICHT funktioniert. Die (Er)Klärung der Telepathie würde gleichzeitig auch die Tür für eine Menge anderer Phänomene öffnen, denn der Weg den diese Informationen nehmen könnte auch zu Orten führen, die noch viel mehr beinhalten. Es ist quasi die Büchse der Pandorra und daher rührt auch die Angst davor. So erkläre ich es mir zumindest, denn ich selbst finde das Ganze total spannend und bin ohne Angst.

LG
Trekker :geist:
 
Aber im Ernst. Die Versuche von Sheldrake sind ja die eher bekannten und z.B. sogar bei Google ganz oben in den Listen. Man kann jetzt natürlich noch über das Design reden und ob es immer genau so umgesetzt wurde oder noch wird.

Man kann gar nicht oft genug über das Design reden und Schwaächen darin suchen.

Aber das ist nicht mein Punkt, denn ich bin überzeugt das es an den Ergebnissen nichts extrem ändern würde.

Sicher? Wie kommst Du zu dieser Überzeugung?

Ganz vorsichtig gesprochen sind diese Versuche ein guter Hinweis darauf, das da mehr ist und dieses "Mehr" nicht der klassischen Physik folgt.

Möglich, aber...

15000 Versuche mit 700 verschiedenen Akteuren sprechen eine recht klare Sprache und regen zu weiteren Überlegungen an.

... gerade bei einem so großen Datensatz ist Paranoia angebracht. Je größer der Datensatz ist, desto kleiner sind die Effekte, die man damit nachweisen kann, so dass auch kleinste "irdische" Informationsübertragung zu einem signifikanten positiven Effekt führt.

" ... bei denen die Teilnehmer nicht nur Augenbinden trugen und keine Informationen über richtig oder falsch erhielten, sondern auch noch durch geschlossene Fensterscheiben betrachtet wurden."

Und immernoch gibt es subtile Anzeichen. Im Raum des Beobachteten war in einigen Versuchen ebenfalls ein Versuchsbetreuer, der möglicherweise sieht, ob der Beobachtete angestarrt wird. Durch subtiles Verhalten dieses Menschen kann auch wieder Information (Sinneseindrücke unter der Reizschwelle) an die Versuchperson gelangen.

Wenn ich mich recht erinnere hatten sie Druckknöpfe für ein Kontrollicht in der Hand, dessen Betätigung der "Seher" nicht erkennen konnte. Eine Quelle kann ich dazu aber spontan nicht nennen, weil ich nicht mehr weis wo ich das gelesen hab. Aber wie gesagt, würde dies wenig bis nichts ändern - die Tendenz ist da und kaum weg zu diskutieren. Die Zahlen rechtfertigen nähere Betrachtung. :fechten:

Natürlich rechtfertigen sie nähere Betrachtung. Aber auch geradezu paranoide Suche nach Schwächen im Design.

Trekker schrieb:
Also im Grunde wird jede Art Zugang zu den üblichen Sinnen möglichst weit unterbunden.

Ja, fragt sich nur, ob weit genug.

Trekker schrieb:
Nur der Blick selber ist die Verbindung. Nur wenn alle anderen Verbindungen unterdrückt sind kann man von einem glaubwürdigen Hinweis sprechen.

Ja, und bei den anderen Verbindungen kann man gar nicht paranoid genug sein.

Trekker schrieb:
Geklärt ist dadurch allerdings noch nicht WIE das Ganze funktioniert, sondern nur wie es NICHT funktioniert. Die (Er)Klärung der Telepathie würde gleichzeitig auch die Tür für eine Menge anderer Phänomene öffnen, denn der Weg den diese Informationen nehmen könnte auch zu Orten führen, die noch viel mehr beinhalten. Es ist quasi die Büchse der Pandorra und daher rührt auch die Angst davor. So erkläre ich es mir zumindest, denn ich selbst finde das Ganze total spannend und bin ohne Angst.

Na, von einer Büchse der Pandora würde ich da nicht reden. Zu groß ist die Anzahl der kontrollierten Versuche, in denen kein Phänomen nachgewiesen wurde. Es gibt ja so einige Institute der Parapsychologie, die sich damit beschäftigen und immer wieder solche Experimente durchführen.

Viele Grüße
Joey
 
[Trekker über Abweichungen im Test-Design]Aber das ist nicht mein Punkt, denn ich bin überzeugt das es an den Ergebnissen nichts extrem ändern würde.
Sicher? Wie kommst Du zu dieser Überzeugung?

Meine Überzeugung basiert auf der Überlegung, das nicht so viele Menschen in einem solchen Test den selben Fehler immer wieder machen. Zur Erinnerung es waren über 15000 Einzelversuche und über 700 verschiedene Personen. Bei 20, 30 oder 50 könnte man noch sagen, das es immer der selbe Testleiter und möglicherweise auch immer der selbe Fehler war. Diese Test jedoch liefen in verschiedenen Ländern mit unterschiedlichen Teilnehmer immer nach dem selben Muster ab - daher die Überlegung, das es sowieso verschiedene geringe Abweichungen gegeben hat und diese der Tendenz in der Ergebnissen keinen Abbruch getan haben. Es führt zu einer gewissen Unschärfe im Ergebnis, aber eben nicht zu einem falschen Ergebnis.

Möglich, aber gerade bei einem so großen Datensatz ist Paranoia angebracht. Je größer der Datensatz ist, desto kleiner sind die Effekte, die man damit nachweisen kann, so dass auch kleinste "irdische" Informationsübertragung zu einem signifikanten positiven Effekt führt.

Dem stimme ich nicht zu, weil wie bereits erwähnt eine breite Datenbasis Fehlertoleranzen glättet weil ja nicht immer die selben Fehler im Design oder Vorgehen gemacht werden. Die Auswirkungen von verschiedenen Fehlern sind bei 50 Versuchen naturgemäß größer als bei 15000, wo es mehr Fehler waren die sich gegenseitig aufheben. Zudem gehst du davon aus, das alle bei der Informationsübertragung den selben Fehler machen - alle 700 Leutz ... Dabei findest du nicht einmal 2 Leute, die sich bei dem Wort "Wiese" ein und das selbe Bild vorstellen. Hättest du Recht, dann müsstet du schon einen Fehler im Konzept nachweisen können. Wo soll der sein? Und warum ist im Laufe der Jahre kein anderer auf die selbe Idee gekommen wie du? Ich denke, das ist wirklich Paranoia und keine "Wissenschaft" mehr.

Und immernoch gibt es subtile Anzeichen. Im Raum des Beobachteten war in einigen Versuchen ebenfalls ein Versuchsbetreuer, der möglicherweise sieht, ob der Beobachtete angestarrt wird. Durch subtiles Verhalten dieses Menschen kann auch wieder Information (Sinneseindrücke unter der Reizschwelle) an die Versuchperson gelangen.

Natürlich rechtfertigen sie nähere Betrachtung. Aber auch geradezu paranoide Suche nach Schwächen im Design.

Wie bereits angeführt gehe ich bei solche breiten Versuchen immer davon aus, das es Unschärfen gibt, weil es auch immer wieder geringfügige Abweichungen im Aufbau gibt. Aber selbst wenn dies das Ergebnis um 10% in die eine oder andere Richtung verändert, so bleibt doch die Anomalie insgesamt groß genug um ernst genommen zu werden.

[Trekker]Nur der Blick selber ist die Verbindung. Nur wenn alle anderen Verbindungen unterdrückt sind kann man von einem glaubwürdigen Hinweis sprechen.
Ja, und bei den anderen Verbindungen kann man gar nicht paranoid genug sein.

Der selbe Punkt mit der selben Antwort. Selbstverständlich wird es kleine Abweichungen geben und damit Unschärfen - ändert nichts am Ergebnis.

[Trekker]Es ist quasi die Büchse der Pandorra und daher rührt auch die Angst davor.
Na, von einer Büchse der Pandora würde ich da nicht reden.

Oh ich meine das ganz Grundsätzlich in den Köpfen der Menschen. Wird einmal eine ASW im wissenschaftlichen Sinne nachgewiesen, dann führt dies quasi zu einem Dammbruch in der Wissenschaft, Gesellschaft und Religion. Davor haben viele schlicht Angst. Denn wird ein Phänomen nachgewiesen ist auch an allen anderen etwas dran. Es ist die Angst all die Jahre auf etwas gebaut zu haben das sich in ihren Augen als "Falsch" entpuppt. Dabei sagt NIEMAND es sei Falsch, sondern doch nur, das es nicht komplett ist. Die Auswirkungen wären immens. Über die Hälfte der Menschheit ist noch nicht im Heute angekommen, wie sollen sie dann mir der Zukunft klar kommen?

Aber jetzt weiche ich vom Thema ab und bin bei den Folgen ...

LG
Trekker



:geist:




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Hallo,

Meine Überzeugung basiert auf der Überlegung, das nicht so viele Menschen in einem solchen Test den selben Fehler immer wieder machen. Zur Erinnerung es waren über 15000 Einzelversuche und über 700 verschiedene Personen. Bei 20, 30 oder 50 könnte man noch sagen, das es immer der selbe Testleiter und möglicherweise auch immer der selbe Fehler war. Diese Test jedoch liefen in verschiedenen Ländern mit unterschiedlichen Teilnehmer immer nach dem selben Muster ab - daher die Überlegung, das es sowieso verschiedene geringe Abweichungen gegeben hat und diese der Tendenz in der Ergebnissen keinen Abbruch getan haben. Es führt zu einer gewissen Unschärfe im Ergebnis, aber eben nicht zu einem falschen Ergebnis.

Wenn die einzelnen Schwächen im Experimentellen Design immer in die gleiche Richtung gehen, dann gilt das nicht. Wenn die betrachteten Versuchsteilnehmer aus irgendwelchen klassischen Kanälen an die Information herankamen (und seie es auch nur der Tonfall des Testbeaufsichtigers), ob sie gerade angestarrt wurden oder nicht, so ist das in jedem Fall ein systematischer Fehler in die positive Richtung. Und egal, aus welchem Kanal der in den Einzelversuchen nun stammt, in dem großen Ensemble wird es statistisch Signifikant.

Dem stimme ich nicht zu, weil wie bereits erwähnt eine breite Datenbasis Fehlertoleranzen glättet weil ja nicht immer die selben Fehler im Design oder Vorgehen gemacht werden. Die Auswirkungen von verschiedenen Fehlern sind bei 50 Versuchen naturgemäß größer als bei 15000, wo es mehr Fehler waren die sich gegenseitig aufheben.

Das stimmt so nicht. Wenn ich mit einem Würfel 15000 mal würfel, so kann ich schon Abweichungen der Wurfwarhscheinlichkeit einer Zahl von 0.01 (also z.B. 0.1566 anstelle von 0.1666) statistisch signifikant nachweisen. Bei 150 Würfen würde ich eine solche Abweichung überhaupt nicht bemerken; da müsste die Abweichung in der Wahrscheinlichkeit schon 0.1 betragen.

Solche Abweichungen in der Wahrscheinlichkeit nennt man systematische Fehler. Bei kleineren Stichproben spielen die keine so große Rolle. Bei kleineren Stichproben kann es aber auch passieren, dass ein vorhandener Effekt in der Statistik untergeht.

Zudem gehst du davon aus, das alle bei der Informationsübertragung den selben Fehler machen - alle 700 Leutz ...

Nein. Ich gehe nur davon aus, dass die meisten der 700 Leute überhaupt einen systematischen Fehler gemacht haben, d.h. dass bei den meisten Experimenten irgendwie eine klassische Informationsübrtragung stattfand.

Dabei findest du nicht einmal 2 Leute, die sich bei dem Wort "Wiese" ein und das selbe Bild vorstellen. Hättest du Recht, dann müsstet du schon einen Fehler im Konzept nachweisen können. Wo soll der sein? Und warum ist im Laufe der Jahre kein anderer auf die selbe Idee gekommen wie du? Ich denke, das ist wirklich Paranoia und keine "Wissenschaft" mehr.

Zum einen bin ich mir sicher, dass im Laufe der Jahre schon jemand auf die Idee kam, denn sie stammt nicht ganz von mir, sondern aufgrund einer Dokumentation, die ich über parapsychologische Experimente gesehen habe (von BBC glaube ich). Darin wurden Experimente zur Telepathie beschrieben, in denen ein Empfänger aus einem von vier Bildern auswählen sollte, welches der Sender ihm versuchte zu senden. Bei den Empfängern saß ein Laborhelfer, der allerdings wusste, um welches Bild es sich jeweils handelt. Es zeigte sich tatsächlich ein statistisch signifikanter Effekt bei einigen Sender-Empfänger-Paaren. Allerdings, als man sich genauer anschaute bei wem das geschah und bei wem nicht, so zeigte sich, dass es damit zusammenhing, ob die dabei gewesenen Laborhelfer eher intro- oder extrovertiert waren. Wenn die Empfänger beschrieben, was sie glaubten zu empfangen, so leiteten ihnen subtile Reaktionen der Laborhelfer, die bei extrovertieren natürlich stärker ausfallen, einen Weg (wie es dann auch in der selben Dokumentation anhand eines Videobeispiels gezeigt wurde).

Auch in diesem Artikel wird die Frage nach systematischen Fehlern bei Ganzfeld-Experimenten und die Fehlersuche kurz aufgegriffen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,427578,00.html

Desweiteren, selbst, wenn ich der erste wäre, der diese Idee gehabt hätte, wäre sie immernoch überdenkenstwert. Es geht darum ein Ergebnis zu erklären. Vor allem, wenn es dabei um ein Paradigmenwechsel geht, müssen auch wirklich alle systematischen Fehler verstanden und entweder quantitativ herausrechenbar oder ausgeschlossen sein. Und diese subtilen Informationskanäle, die, wie ich wette in allen oder zumindest vielen der 700 Einzelversuche da waren, sind ein systematischer Fehler. Egal, wann es geschieht, einer muss immer das erste Mal den Gedanken haben. Einstein hatte auch das erste Mal so einige Gedanken für Probleme, die etwa 50 bis 100 Jahre vor ihm als Inkonsistenzen in der klassischen Physik schon bekannt waren.

Wie bereits angeführt gehe ich bei solche breiten Versuchen immer davon aus, das es Unschärfen gibt, weil es auch immer wieder geringfügige Abweichungen im Aufbau gibt. Aber selbst wenn dies das Ergebnis um 10% in die eine oder andere Richtung verändert, so bleibt doch die Anomalie insgesamt groß genug um ernst genommen zu werden.

Ich kann auch nur wiederholen: Je größer die Stichprobe, desto kleiner der Effekt, der statistisch signifikant nachgewiesen kann. Desto kleiner aber auch die systematischen Fehler, die berücksichtigt und untersucht werden müssen.

Der selbe Punkt mit der selben Antwort. Selbstverständlich wird es kleine Abweichungen geben und damit Unschärfen - ändert nichts am Ergebnis.

Wenn die Abweichung durch Designschwächen immer in die selbe Richtung gehen, d.h. immer ein wie auch immer gearteter subtiler Informationskanal da ist, ist das keine Unschärfe mehr, sondern ein systematischer Fehler.

Oh ich meine das ganz Grundsätzlich in den Köpfen der Menschen. Wird einmal eine ASW im wissenschaftlichen Sinne nachgewiesen, dann führt dies quasi zu einem Dammbruch in der Wissenschaft, Gesellschaft und Religion. Davor haben viele schlicht Angst.

Ja, einige haben davor wirklich Angst. Das macht ihre Argumente aber nicht schlechter. Die Suche nach solchen systematischen Fehlern nimmt in allen wissenschaftlichen Disziplinen, nicht nur in Grenzbereich, starke Formen an. Was meinst Du, was ich auf Fachkonferenzen schon kämpfen musste... und ich bin "nur" Astrophysiker, und es geht um vergleichsweise kleine Ergebnisse (z.B. Lichtquelle mit variabler oder konstanter Helligkeit?)

Denn wird ein Phänomen nachgewiesen ist auch an allen anderen etwas dran. Es ist die Angst all die Jahre auf etwas gebaut zu haben das sich in ihren Augen als "Falsch" entpuppt. Dabei sagt NIEMAND es sei Falsch, sondern doch nur, das es nicht komplett ist. Die Auswirkungen wären immens. Über die Hälfte der Menschheit ist noch nicht im Heute angekommen, wie sollen sie dann mir der Zukunft klar kommen?

Dazu muss das Phänomen aber erst einmal nachgewiesen werden und die erwähnten systematischen Fehler eliminiert.

Viele Grüße
Joey
 
Hallo,

noch ein Nachtrag:

Hier ist auch ein weiteres Experiment zur Telepathie und vor allem zum Einfluss der Versuchshelfer
http://www.quarks.de/dyn/19884.phtml

Mich wundert hierbei folgendes:
Quarks & Co. schrieb:
Die Wahrnehmungen des Empfängers werden ausgeschaltet, damit sich sein Gehirn ohne Störung von außen voll auf die Gedanken des Senders konzentrieren kann. Der Sender sieht sich in einem anderen Raum Videobilder an, die zufällig von einem Computer ausgewählt werden. Weder Empfänger noch Versuchsleiter wissen, welches Video der Sender gerade sieht. Der Empfänger hat eine halbe Stunde Zeit, die vom Sender übertragenen Bilder wahrzunehmen. Er versucht während dieser Zeit die vor seinem geistigen Auge erscheinenden Bilder zu beschreiben - der Versuchsleiter notiert seine Aussagen.

(...)

Diejenigen, die an Telepathie glauben, argumentieren, dass manche Versuchsleiter selbst telepathische Fähigkeiten haben und so die Wahrnehmungen ihrer Testpersonen beeinflussen. Skeptiker übernatürlicher Phänomene erklären diesen sogenannten Experimentator-Effekt mit speziellem Verhalten der Versuchsleiter ihren Testpersonen gegenüber. Der Experimentator-Effekt ist zum Beispiel bei Arzneimittelstudien nachgewiesen worden. Wenn ein Versuchsleiter ein positives Ergebnis der Studie erwartet, wird er sich wissentlich oder unwissentlich anders gegenüber seinen Versuchspersonen verhalten als einer, der nicht an die Wirkung des Arzneimittels glaubt oder die Studie für überflüssig hält.

Wenn des Versuchsleiter selbst nicht weiß, welches Video der Sender sieht... wie können dann subtile Regungen von ihm, die er sicher Aussendet, einen positiven Effekt hervorrufen? Auch mit ein wenig weiterer Recherche zum sog. Experimentator-Effekt wurde ich da nicht schlauer. Ich werde aber weiter überlegen und recherchieren... Ist einer von Euch da schlauer?

Viele Grüße
Joey
 
Joey;999304......Die strenge Methodik muss gewahrt werden. Natürlich kann man an eine Seele glauben. Tue ich ja auch. Es geht hier nur um den Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Viele Grüße Joey[/QUOTE schrieb:
*hüstel*
Die "strenge Methodik" der Wissenschaft riecht in der Tat etwas streng. Zum Beispiel macht man dort gerne und jederzeit Analogien zu Kausalketten.
Beispiel: Eine Untersuchung ergibt, daß Kriminalität in sozial schwachen Familien viel häufiger vorkommt. Zack, schon hat man eine der Ursachen dafür gefunden. Vermeintlich !
Wiederholbar sind Experimente, wenn man alle erforderlichen Bedingungen kontrollieren kann. Wenn ich z. B. vor 2 Jahren mitten im Wald eine nackte Frau gesehen habe, dann würde die Wissenschaft sagen, dafür gibt es keinen Beweis, solange es nicht wiederholt wurde. Man kann es mir nur glauben.

ICH aber weiß es und brauche keinen Beweis. Hier liegt also eine Realität vor, die von der Naturwissenschaft nicht anerkannt würde.

Wenn ich mich mit irgendeinem Thema beschäftige und stelle fest, daß dort etwas nachprüfbar ist mit vielen Beispielen, dann wäre ich doch dumm, wenn ich seine Realität leugnen würde. Die Radiowellen gab es zu einer Zeit, als die Wissenschaft nichts von ihnen wußte und sie daher nicht anerkannte. Schlimmer noch. Bekannterweise sind ja viele "Beweise" die Irrtümer von morgen.

Das einzige, was wissenschaftlich ist, ist eine intelligente Logik und das Auffinden von Gesetzmäßigkeiten. Alles andere ist extrem dumm. Gemäß der euklidischen Geometrie ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eine Gerade. In einem bestimmten Anwendungsrahmen ist diese Aussage verwertbar, absolut gesehen ist sie schlicht falsch wie wir seit Einstein wissen.
Ich könnte da noch mehr auskramen. Nur mal so als Einwurf. Da fällt mir noch die Sache mit der Hummel ein. Die kann nach den Naturgesetzen nicht fliegen und schert sich nicht drum. Oder war es die Biene?

Oder noch anders formuliert. Nicht die Methodik der Naturwissenschaft hat sie verwertbar gemacht sondern lediglich das Auffinden von dauerhaften Gesetzmäßigkeiten. Und das macht jeder bewußt oder unbewußt im Alltag. Wenn ich weiß, beim Bäcker Müller gibt es leckere Brötchen, dann kaufen da viele Leute ein. Die Leute mögen gutes Essen , das ist ein Gesetz. Bäcker Müller hat einen dauerhaften Laden an der Ecke, die Leute haben Geld, also wiederholt sich das, solange die Voraussetzungen gegeben sind.

Was man durch eigene Erfahrung weiß, ist Wissen und wenn man es anwendet ist es Wissenschaft bester Form. Ob das veri- oder falsifizierbar oder wiederholbar ist, spielt keine Geige. Viele Erkenntnisse der Physik sind paradox, damit logsich widersprüchlich und dennoch wahr. Sie sind nicht unlogsich gehorchen aber nicht der primitiven Logik der Leute, die das nachdenken, was andere vordenken statt selbst ihren Kopf zu benützen. Schon die fraglose Übernahme einer Methodik ist Dummheit. Einstein hat alles selbst überprüft und keine Annahmen einfach übernommen.
Daß die Erde sich um sich selbst dreht, kann ich erst wissen, wenn ich mal im All war. Und selbst dann könnte eine optische Täuschung vorliegen. Der Beweis liegt nicht darin, daß mir alle erzählen, es sei so.
 
Die "strenge Methodik" der Wissenschaft riecht in der Tat etwas streng. Zum Beispiel macht man dort gerne und jederzeit Analogien zu Kausalketten.

Die wissenschaftliche Methodik ist aufgrund von vielen Erfahrungen mit Fehlschlüssen entstanden. Früher war man lange nicht so streng. Da sind aber auch viele Dinge als "wissenschaftlich bewiesen" durchgekommen, die sich später als schlicht falsch herausgestellt haben. Auf der anderen Seite snd so natürlich auch viele wahre Sachen wesentlich schneller durchgekommen. Z.B. der Fachartikel von E. Hubble über die kosmische Expansion wäre heutzutage so nicht durchgekommen. Die Frage ist nun, was ist einem wichtiger? Und ich bin wie viele der Ansicht, dass ein ausschließen von Fehlern wesentlich wichtiger ist. Immerhin werden viele Leute auf den Arbeiten aufbauen, ohne sie ständig zu überprüfen.

Beispiel: Eine Untersuchung ergibt, daß Kriminalität in sozial schwachen Familien viel häufiger vorkommt. Zack, schon hat man eine der Ursachen dafür gefunden. Vermeintlich!

Und das wird eben nicht geschehen. Die Untersuchung wird von anderen Leuten genau angeschaut werden. Es wird geschaut werden, ob es da nicht noch andere unberücksichtigte Korrelationen gibt. Wenn einer eine Hypothese aufstellt, so wird sie durchaus auch von anderen überprüft und die Arbeit überwacht werden. Und gerade bei solchen statistischen Untersuchungen muss höllisch aufgepasst werden, dass keine weiteren Korrelationen ein Ergebnis vortäuschen könnten. Sonst hat die Untersuchung ungefähr soviel Wert wie die Aussage: "Der Treibhauseffekt kommt durch die stark veringerte Anzahl an Piraten zustande. Früher: Wenig CO2 und viele Piraten Heute: Viel CO2 und wenig Piraten... der Beweis."

Verwechsele da nicht "die Wissenschft" und Wissenschaftler. In der Wissenschaft wird viel Diskutiert. Wissenschaftler haben über viele Dinge durchaus auch unterschiedliche Meinungen.

Wiederholbar sind Experimente, wenn man alle erforderlichen Bedingungen kontrollieren kann. Wenn ich z. B. vor 2 Jahren mitten im Wald eine nackte Frau gesehen habe, dann würde die Wissenschaft sagen, dafür gibt es keinen Beweis, solange es nicht wiederholt wurde. Man kann es mir nur glauben.

Der Satz: "Ich habe vor 2 Jahren eine nackt Frau gesehen" ist auch nicht nachprüfenswert, gerade weil er nicht reproduzierbar ist. Er stellt auch keinerlei Naturgesetz dar. Aufgrund der Tatsache, dass die Existenz nackter Frauen nachgewiesen ist, wird nur niemand an der Aussage zweifeln. Eine wissenschaftlich sinnvolle Aussage wäre: "An der Stelle im Wald steht alle zwei Wochen Sonntags eine nackte Frau." Das kann man überprüfen. Viele Wissenschaftler würden sich an den entsprechenden Terminen mit Fotoapperaten und Teleobjektiven ausgestattet in den von Dir genannten Wald begeben, um das von Dir postulierte Naturgesetz einem Realitätscheck zu unterziehen. Wenn dann allerdings keine nackte Frau vorzufinden ist, ist Deine Aussage ad absurdum geführt.

Die Existenz von Ereignissen, die nicht wissenschaftlich erklärbar und auch nicht reproduzierbar sind - also sog. Wunder - ist fraglich. Haben Jesus und die Heiligen die Wunder begangen, die ihnen zugeprochen werden? Spontane Brotentstehung wäre so ein einmaliges Erlebnis, ebenso wie die sichtung einer unbekleideten Frau im Wald. Im Gegensatz zu der Waldsichtung ist eine spontane Entstehung von Brot nur nicht so einfach zu erklären. Wenn sowas Berichtet wird, dann wird also entweder gelogen oder etwas ist geschehen, dass den Eindruck erweckte, dass Brot aus dem Nichts aufgetaucht ist... oder eben, es is ein Wunder geschenen. An Wunder kann man glauben oder es sein lassen. Die Nicht-Existenz von Wundern ist ein wissenschaftliches Axiom. Die Wissenschaft beschäftigt sich mit Naturgesetzen und deren Beschreibung. Einmalige Abweichungen von diesen Gesetzen sind solange uninteressant, wie sie eben nur einmalig sind und nicht ebenfalls einer Gesetzmäßigkeit gehorchen. In der Wissenschaft wird davon ausgegangen, dass keine Wunder geschehen; also, dass alles, was passiert, auf ständig gültigen (aber eventuel unbekannter) Naturgesetzen beruht.

ICH aber weiß es und brauche keinen Beweis. Hier liegt also eine Realität vor, die von der Naturwissenschaft nicht anerkannt würde.

Doch. Im Fall der Waldsichtung wird Dir jeder (neidvoll) glauben. Im Fall der Brotentstehung würde versucht werden zu erklären, wie der Eindruck entstehen könnte. Es würden vielleicht auch Experimente gemacht werden, die die von Dir beschriebenen Vorraussetzungen schaffen in der Hoffnung, dass wieder Brot auftaucht. Wenn nun wirklich ein Wunder geschehen ist... die Wissenschaft würde es nicht feststellen können. Das stimmt. Aber wie gesagt: An Wunder kann man glauben oder auch nicht.

Wenn ich mich mit irgendeinem Thema beschäftige und stelle fest, daß dort etwas nachprüfbar ist mit vielen Beispielen, dann wäre ich doch dumm, wenn ich seine Realität leugnen würde.

Niemand leugnet die Realität der Erlebnisse. Wissenschaftler bzw. im Falle der Esoterik Skeptiker suchen nur nach Erklärungen dieser Erlebnisse, die keine ausufernden Erklärungsmodelle mit vielen neuen Postulaten benötigen. Warum erscheinen die Vorhersagen von Wahrsagern so stimmig? Warum machte es den Eindruck, dass da aus dem Nichts Brot entstanden ist? Ist David Copperfield auf der Bühne wirklich geflogen, oder war das doch nur ein Trick? Die Fragen kann bzw. muss man sich stellen.

Die Radiowellen gab es zu einer Zeit, als die Wissenschaft nichts von ihnen wußte und sie daher nicht anerkannte. Schlimmer noch. Bekannterweise sind ja viele "Beweise" die Irrtümer von morgen.

Es kann auch durchaus sein, dass es das jenseits gibt. Weder kann ich es widerlegen, noch will ich es. Ebenso halte ich z.B. Telephatie in einem sehr geringen Maß immernoch für durchaus möglich. ABER: Bevor man hier von Beweisen spricht, müssen sie kontrolliert gezeigt werden. Es gibt so einige Effekte, die den Anschein erwecken können, dass Telepathie klappt.

Das einzige, was wissenschaftlich ist, ist eine intelligente Logik und das Auffinden von Gesetzmäßigkeiten. Alles andere ist extrem dumm.

Wieso? Warum ist es dumm nicht an Telepathie zu glauben, wenn in vielen Experimenten sie nicht wirklich gezeigt werden konnte? Warum ist es dumm, nach "natürlichen" Erklärungen für angeblich übernatürliche Phänomene zu suchen? Warum ist es dumm, auch Erklärungsmöglichkeiten wie Selbsttäuschung, Suggestion, statistische Effekte etc. in Betracht zu ziehen, und so vielleicht Erlebnisse zu erklären, die sonst den Rahmen der Wissenschaft sprengen? Wenn das nicht klappt oder sogar tatsächlich ein reproduzierbares Experiment gefunden wird, in dem z.B. Telepathie gezeigt wurde... dann kann man immernoch an Telepathie glauben.

Gemäß der euklidischen Geometrie ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eine Gerade. In einem bestimmten Anwendungsrahmen ist diese Aussage verwertbar, absolut gesehen ist sie schlicht falsch wie wir seit Einstein wissen.

Weil das Universum nicht der euklidischen Geometrie gehorcht. Muss es ja auch nicht. Die Aussage: "In der euklidischen Geometrie ist die kürzeste Verbindung zweier Punkte eine Gerade zwischen ihnen" ist immernoch richtig.

Ich könnte da noch mehr auskramen. Nur mal so als Einwurf. Da fällt mir noch die Sache mit der Hummel ein. Die kann nach den Naturgesetzen nicht fliegen und schert sich nicht drum. Oder war es die Biene?

Ja und? Dann sind ein paar Gesetzmäßigkeiten der Strömungsdynamik noch nicht bekannt. Denn es muss sich um eine Gesetzmäßigkeit handeln, denn es fliegen immer wieder Hummeln an mir vorbei. In meiner Umgebung ist aber bisher noch kein Brot spontan entstanden. Das mit der Hummel ist inzwischen übrigens geklärt... die Forschung geht ja immer weiter. Es gibt aber noch viel Ungeklärtes, was aber in Experimenten untersucht wird.

Oder noch anders formuliert. Nicht die Methodik der Naturwissenschaft hat sie verwertbar gemacht sondern lediglich das Auffinden von dauerhaften Gesetzmäßigkeiten.

Doch eben diese Methodik verhindert, dass man etwas zur Gesetzmäßigkeit erhebt, was keine ist. Schlechte Methodik wäre es, wenn Du aus Deiner Waldsichtung ein Gesetz machst, d.h. wenn Du aus einer einmaligen Sichtung die Behauptung aufstellst: "Da steht täglich eine nackte Frau im Wald."

Und das macht jeder bewußt oder unbewußt im Alltag. Wenn ich weiß, beim Bäcker Müller gibt es leckere Brötchen, dann kaufen da viele Leute ein. Die Leute mögen gutes Essen , das ist ein Gesetz. Bäcker Müller hat einen dauerhaften Laden an der Ecke, die Leute haben Geld, also wiederholt sich das, solange die Voraussetzungen gegeben sind.

Ja, und? Das ist auch alles überprüfbar. Selbst im Rahmen einer Wissenschaftlichen Studie.

Was man durch eigene Erfahrung weiß, ist Wissen und wenn man es anwendet ist es Wissenschaft bester Form. Ob das veri- oder falsifizierbar oder wiederholbar ist, spielt keine Geige.

Doch, es spielt die erste Geige und ist der Orchestermeister. Es gibt so viele Effekte, die die Aussagen von Wahrsagern wahr erscheinen lassen. Es gibt so viele Effekte, die wie Telepathie erscheinen, obwohl keine da sein muss. Da spielt das Erlebnis nur eine untergeordnete Rolle; das kann und muss aber untersucht werden.

Viele Erkenntnisse der Physik sind paradox, damit logsich widersprüchlich und dennoch wahr.

So, welche denn?

Sie sind nicht unlogsich gehorchen aber nicht der primitiven Logik der Leute, die das nachdenken, was andere vordenken statt selbst ihren Kopf zu benützen. Schon die fraglose Übernahme einer Methodik ist Dummheit. Einstein hat alles selbst überprüft und keine Annahmen einfach übernommen.

Doch, Einstein hat auch sehr vieles übernommen. Seine Arbeiten fußen auch sehr viel auf Arbeiten anderer. Zudem war er theoretischer Physiker und hat herzlich wenig Experimente gemacht, sondern die experimentellen Ergebnisse anderer seinen Theorein zugrunde gelegt. Er hat auch nicht die komplette Physik neu erfunden, sondern neue Erklärungen für schon lange bekannte Probleme in der Physik gefunden. Zudem hat er auch nicht die Differentialgeometrie, die er für die allgemeine Relativitätstheorie benötigte, erfunden, sondern sie sich auch mühsam über Bücher und Mathematiker angeeignet.

Daß die Erde sich um sich selbst dreht, kann ich erst wissen, wenn ich mal im All war. Und selbst dann könnte eine optische Täuschung vorliegen. Der Beweis liegt nicht darin, daß mir alle erzählen, es sei so.

Doch, das kann man auch von hier unten sehen. Zu Zeiten Gallileis mussten sich die Astronomen schon sehr bemühen, dass die Formeln, die die Bewegung der Himelskörper am Himmel beschreiben, nicht so aussahen, dass die Sonne im Zentrum des Planetensystems steht. Da mussten die Planeten ganz abgedreht Bahnen um die Erde haben (einfache Kreise klappten da nicht).

Viele Grüße
Joey
 
Da fällt mir noch die Sache mit der Hummel ein. Die kann nach den Naturgesetzen nicht fliegen und schert sich nicht drum.
Es ist die Hummel, es läuft gerade ein Bericht im Fernsehen.
Sie haben eine Messmethode gefunden um zu beweisen, dass sie doch fliegen kann! :banane:

Die Flügel machen extrem kleine Luftwirbel, somit können sie doch fliegen. Luftwirbel fressen viel Energie beim Fliegen.

Hurra, Hummeln können fliegen!!!!
 
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