wissenschaftliche Methodik

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Dem stimme ich voll zu, aber würde die Möglichkeit einer "tieferen Wahrheit" quasi als Endergebnis nicht ausschießen wollen. Warum? Nun weil eine Beschreibung der Welt wie sie ist durchaus auch zu der Erkenntnis einer solchen Wahrheit führen kann.

Naja, die Existenz einer tieferen Wahrheit kann nicht ausgeschlossen werden. Ob die nun durch eine Beschreibung der Welt zutage tritt, bezweifle ich allerdings.

Es gibt auch so vieles, was nach tieferer Wahrheit aussieht, aber keine ist. Ein Beispiel liefern immer wieder schlechte Tierdokumentationen, in denen es heißt: "Das machen die Tiere zur Erhaltung der Art." Darin wird eine Intention propagiert, die gar nicht da ist. Weder die Tiere noch die Evolution (wer immer das sein mag) hat da einen Willen, diese Art zu erhalten. Es ist nur so, dass Verhalten, welches nicht zur Arterhaltung beiträgt, ziemlich schnell zum Aussterben dieser Art führt. So entsteht der Eindruck einer Intention.

Dies empfinde ich nicht als Nachteil, solange man sich um eine besser Hypothese und einen Beleg dafür/dagegen bemüht. Aber genau daran haperts meiner Meinung nach sehr. Man hält an einer Lösung fest, egal ob sie auf wackeligen Beinen steht oder nicht. "Is so" ist dann das Totschlagargument ...

Auf so wackeligen Beinen steht die Sicht der Skeptiker aber nicht. Es hat noch niemand die James Randi herrausforderung geschafft. Die erwähnten Versuche der Geheimdienste im kalten Krieg brachten auch keinen Erfolg. Warum nicht? Es existiert durchaus eine große Datenbasis. In dieser Datenbasis gibt es auch Anomalien, das bestreitet niemand. Diese Anomalien müssen aber auch anhand eines naturalistischen Weltbildes untersucht werden, ob sie verstehbar sind.

:) Das Beispiel von FIST ist perfekt für meine Sicht der Dinge. Es wird reduziert auf die Faktoren Regen oder Nicht-Regen. Toll... Bezogen auf welchen Punkt auf der Landkarte? Ohne den Ort zu benennen sind immer beide Antworten "richtig" und der Test sinnlos. Somit können zwei Beobachter an zwei verschiedenen Orten entgegengesetzte Beobachtungen dokumentieren und haben beide Recht mit ihren Aussagen im Sinne des Tests. In diesem Fall gibt es nur 3 Faktoren (Beobachter, Regen und Ort) was die Sache schön Übersichtlich macht. Im Grenzbereich der menschlichen Erfahrung haben wir es mit 20 oder 30 oder noch mehr Faktoren zu tun. Genau dies macht einheitliche Aussagen so schwer und es den Skeptikern so leicht.

Um welche Faktoren geht es denn noch? Kannst Du eine Liste mit Beispielen angeben, unter deren Berücksichtigung z.B. Telepathie oder ein anderes Phänomen immer funktioniert?

Nicht nur das. Es liegt auch der aktuellen Unkontrollierbarkeit des Phänomens. Für eindeutige Tests die alle überzeugen könnten fehlt es an der stabilen Reproduzierbarkeit.

Ja, genau. Und ohne Reproduzierbarkeit haben wir kein Naturgesetz gefunden... wie z.B. "Telepathie ist möglich".

Mir ist dies zu einfach. Aber darüber haben wir schon ausführlichst Diskutiert. :)

Darum habe ich ja diesen Thread gestartet :) Welche Faktoren müssen noch berücksichtigt werden?

Du schriebst, dass bei der James-Randi-Herrausforderung Vortests oft bestanden wurden, und, wenn Randi selbst anreiste, alles zusammenbrach, ja teilweise sogar unter der Zufallserwartung lag. Waren die Vortests auch alle unter den selben Bedingugen wie der Haupttest, mit dem einzigen Unterschied, dass Randi anwesend war? Waren die Vortests z.B. auch doppelblind?

Dem stimme ich zu großem Teil zu. Das Problem dabei ist das Esoterik sich nach dem Muster "Try and Error" mit der Beeinflussung unserer Welt beschäftigt. Da wird gehext, da wird wahrgesagt oder da wird "Kontakt" hergestellt ohne die geringste Ahnung wie das Alles funktioniert. Genau das ist ja auch ein Grund für die mangelnde Reproduzierbarkeit. Wenn ich nicht weis wie etwas funktioniert mache ich in der Regel mehr Fehler als ich Richtig mache. Das Wissenschaft dann laut lacht ist doch kein Wunder. Ich mache es doch oft auch genau SO! :D

Von welchen Faktoren häng das denn nun ab? Wie unterscheidet man Kontakt zu Fake-Kontakt Deiner Meinung nach? Wie wird richteg wahrgesagt? Wie unterscheidet man Kribbeln bei Besetzung von Durchblutungsstörung?

Also im Grunde stehen wir immer noch blind in einem dunklen Raum. Um da Struktur hinein zu bekommen müsste man erst einmal die beteiligten Faktoren benennen können. Nur so erhält man überhaupt eine grobe Richtung für weitere Nachforschungen.

Und die wären?

Viele Grüße
Joey
 
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Teilantwort:

Auf so wackeligen Beinen steht die Sicht der Skeptiker aber nicht. Es hat noch niemand die James Randi herrausforderung geschafft. Die erwähnten Versuche der Geheimdienste im kalten Krieg brachten auch keinen Erfolg. Warum nicht? Es existiert durchaus eine große Datenbasis. In dieser Datenbasis gibt es auch Anomalien, das bestreitet niemand. Diese Anomalien müssen aber auch anhand eines naturalistischen Weltbildes untersucht werden, ob sie verstehbar sind.

Naja, das stimmt ja so nicht. Ein rein naturalistisches Weltbild kann diese Erklärungen so nicht liefern, weil es sich in der Betrachtung begrenzt und von anderen eine Erklärung verlangt wo es selber den letzten Beweis schuldig bleibt. Ist es nicht erstaunlich das in den wie lang 15 oder 20 Jahren niemand den Randi-Test geschafft hat? Der Statistik zu folge hätte es klappen müssen, hat es aber nicht. Die Erklärung dafür ist "Dat gibbet nich" und übersieht dabei geflissentlich die Anomalien auch an anderer Stelle. Macht man darauf aufmerksam wir einem immer entgegen gehalten, das man nicht "wissenschaftlich genau" sei oder eben nicht reproduzierbar. Was nicht falsch ist, aber eben auch keine Erklärung.

Um welche Faktoren geht es denn noch? Kannst Du eine Liste mit Beispielen angeben, unter deren Berücksichtigung z.B. Telepathie oder ein anderes Phänomen immer funktioniert?

Telepathie ? Mh Ok mal sehen. Hoffentlich übersehe ich nun nichts.

Grundlage:
Ich gehe jetzt mal von der allgemein Beobachtung im Alltag aus, die wir alle kennen und in der man "weis" das ein Gegenüber lügt, das jemand anrufen wird oder man weis das es eine üble Nachricht für einen gibt noch bevor der Überbringer der Nachricht den Raum betreten hat. Ein paar Beispiele von vielen. Dazu gibt es wissenschaftliche Test bei denen der Inhalt von Karten, die man nicht sehen aus dem Kopf eines Menschen zu fischen sind, der diese Karten gerade sehen kann. Ebenso Grundlage ist die wissenschaftliche Meinung das Gehirnwellen nicht so stark sind, das sie mehr als ein paar Zentimeter im freien Raum überwinden können. Die Messungen der Feldstärke sind da ganz eindeutig.

Schlussfolgerung:
Offensichtlich funktioniert die Übertragung einer Information von einem Gehirn zum anderen. Genauso offensichtlich funktioniert dies nicht kontrolliert und auf einem Weg, der nicht bekannt ist.

Die Faktoren:
- Die beteiligten Menschen sind immer andere. (Speziell Doppel-Blind-Test)
- Jeder Mensch ist aber anders und einzigartig in seiner Struktur, was sich auch auf die Fähigkeit der Telepathie auswirken dürfte.
- Jeder Mensch verändert seine inneren Befindlichkeiten von Minute zu Minute. Wobei man nicht weis welche Befindlichkeit Telepathie fördert oder bremst.
- Eine persönliche emotionale Verbindung scheint Telepathie zu fördern, weil sie unter eng Verwandten z.B. öfter und stärker aufzutreten scheint.
- Der Weg der Telepathie ist nicht bekannt, was dazu führt das simple Änderungen im Umfeld ein Ergebnis bereits sehr stark beeinflussen könnte.
- Eine dritte unbeteiligte Person (z.B. Randi) könnte Einfluss auf das Ergebnis des Tests haben ohne es zu wissen oder zu ahnen. Da der Weg nicht bekannt ist weis man auch nicht über Störfaktoren.
- Ebenso könnte im Umfeld vorhandene Technologie ein Störfaktor sein.
- Ein weiterer Störfaktor könnte eine Schwankung in einer Komponente des Universums sein, an den niemand gedacht hat oder der noch gar nicht entdeckt wurde.
- Telepathie entzieht sich offensichtlich jeder direkten Kontrolle durch den getesteten Menschen. Möglicherweise sperrt er sich selbst ohne es zu bemerken.
- Eine solche Kontrolle auszuüben ist aber möglicherweise in Einzelfällen möglich, was ja einige Menschen in Jahrmarktqualität manchmal vorführen können. Was bedeutet, das dies vielleicht Möglich ist und die Anlage dazu wahrscheinlich in jedem Menschen schlummert.

Und ich hab jetzt spontan bestimmt mindesten 10 weitere Faktoren vergessen oder schlich nicht erkannt. Aber was da steht zeigt schon das es mit dem Regen machen nicht so einfach werden wird. :)


:geist:



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Mögliche Erklärung für Telepathie:

Grundlage:
Die String-Theorie stimmt zumindest im Groben. Was bedeutet, das alle Materie incl. Mensch über 10 Dimensionen verfügt. Somit muss jeder Mensch auf eine noch zu ermittelnde Art Zugang und Kontakt zum Subatomaren Bereich haben. Zudem gehe ich von der Annahme aus, das die "aufgerollten" Zusatz-Dimensionen nur die Kontaktfläche von wesentlich weitläufigeren Dimensionen sind. Diese Annahme ist genau so logisch oder unlogisch wie die Annahme diese Dimension seinen auf den Aktionsradius eines Strings begrenzt.

These:
Da Telepathie nicht auf normal physikalischen Wege funktionieren kann, denn dann hätte man sie längst nachgewiesen, besteht die Möglichkeit das der Informationsfluss über den subatomaren Bereich der Zusatz-Dimensionen läuft. Dies würde die Unzuverlässigkeiten des Phänomens erklären, die es in anderer Ausführung auch überall im subatomaren Bereich gibt. Entfernungen hier auf der Erde wären auch kein Thema, denn die Information läuft ja über eine Dimension mit anderen Gesetzmäßigkeiten.

Jede Menge Wenns, das ist schon klar. Aber es ist auch eine Richtung und ein logisch sauberes Gedankengebäude ohne Widerspruch. Kann auch völlig falsch sein, das ist klar. Aber es liefert eine Idee von der Funktionsweise der Telepathie die genau so gut ist wie jede andere die logischen Prinzipien folgt.



:geist:




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Naja, das stimmt ja so nicht. Ein rein naturalistisches Weltbild kann diese Erklärungen so nicht liefern, weil es sich in der Betrachtung begrenzt und von anderen eine Erklärung verlangt wo es selber den letzten Beweis schuldig bleibt.

Vorsicht. Du machst da einen kleinen Gedankenfehler, der aber weit verbreitet ist. Du schreibst hier indirekt den berühmten Satz: "Nur, weil Phänomen XY nicht bewiesen ist, heißt es noch lange nicht, dass es XY nicht gibt." Dieser Satz hat zwei Probleme. Erstens: Er ist richtig. Zweitens: Oft wird klammheimlich ein "Also gibt es XY sicher" hinten still anbefügt.

Die Bringschuld für Beweise liegt bei dem Menschen, der ein neues Phänomen postuliert. Warum sich mit dem Beweis einer Nicht-Existenz von z.B. Telepathie beschäftigen, wenn es bisher jeden kontrollierten Test nicht bestanden hat? Es ist in etwa so, wie die Unschuldsvermutung bei Gericht aufzuheben (Herr Schäuble wäre ein guter Esoteriker...), wenn auch nicht mit den menschenrechtlichen Folgen.

Dieser Satz erllaubt es aber durchaus, an XY zu gleuben. Einen direkten Gegenbeweis gibt es nicht. Muss es aber auch nicht.

Ist es nicht erstaunlich das in den wie lang 15 oder 20 Jahren niemand den Randi-Test geschafft hat? Der Statistik zu folge hätte es klappen müssen, hat es aber nicht.

Kommt drauf an. Wieviele Bewerber gab es bisher? Und wie klein ist die sog. Zufallswahrscheinlichkeit, die Randi zum Verwerfen der Nullhypothese angelegt hat? Soweit ich weiß, ist Randi sehr streng. Mit allen Vortests ist die Wahrscheinlichkeit, den Test ohne wirkliche Fähigkeiten zu bestehen (Nullhypothese) etwa 1:1000000 (geschätzt, nenne mir aber notfalls eine besser geschätzte Zahl). Wenn es bis jetzt 10000 Bewerber gab, so ist der Erwartungswert der Bewerber, die es ohne echte Fähigkeit schaffen 0.01; also immernoch verdammt gering und sehr gut statistisch mit 0 verträglich (zumal es kein 0.01 Bewerber gibt). Ja, die Zahlen sind "nur" geraten, aber durchaus fundiert geraten.

Die Erklärung dafür ist "Dat gibbet nich" und übersieht dabei geflissentlich die Anomalien auch an anderer Stelle.

Das würde ich nicht als Anomalie betrachten. Da gibt es interessantere und vor allem welche, die auch wirklich statistisch signifikant sind.

Macht man darauf aufmerksam wir einem immer entgegen gehalten, das man nicht "wissenschaftlich genau" sei oder eben nicht reproduzierbar. Was nicht falsch ist, aber eben auch keine Erklärung.

Jein. Natürlich bleibt es weiter "legal" an z.B. Telepathie zu glauben. Eine kleine nicht dedektierte Komponente, die in der Statistik untergeht, kann man nie ausschließen. Und auch, wenn man die Anomalien erklären kann, bleibt es nach wie vor möglich. Aber warum sollte sich "die Wissenschaft" weiter damit beschäftigen? Warum sollte Telepathie als Phänomen dennoch als "Wissen" aufgenommen werden?

Ich gehe jetzt mal von der allgemein Beobachtung im Alltag aus, die wir alle kennen und in der man "weis" das ein Gegenüber lügt

Körpersprache, Tonfall, Plausibilitätsüberlegungen etc. Und dabei ist noch nicht einmal geklärt, wie oft man sich dabei irrt.

das jemand anrufen wird oder man weis das es eine üble Nachricht für einen gibt noch bevor der Überbringer der Nachricht den Raum betreten hat. Ein paar Beispiele von vielen.

Wie oft wirst Du von einer Person angerufen? Wie oft denkst Du im Durchschnitt gerade an diese Person? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Ereignisse "Ich denke an Person XY" und "Person XY ruft an" zufällig koinzident auftreten? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Befürchtung einer schlechten Nachricht und eine schlechte Nachricht zufällig koinzident auftreten? Dabei muss natürlich auch ein Zeitraum betrachtet werden. Bei großen Zeiträumen können diese Wahrscheinlichkeiten auch entsprechend groß werden. Ich kenne all diese Wahrscheinlichkeiten nicht. Du aber auch nicht. Warum jetzt von Telepathie ausgehen, wo es durchaus plausibel ist, dass sich das alles im Rahmen der statistischen Nullhypothese (sofern man sie sauber aufstellen könnte) abspielt?

Schlussfolgerung:
Offensichtlich funktioniert die Übertragung einer Information von einem Gehirn zum anderen.

Nein, wieso? Dazu musst Du erst einmal beweisen, dass die von Dir genannten Phänomene statistisch signifikant über der Zufallserwartung liegen. Ich kann zwar ebenfalls nicht beweisen, dass sie das nicht tun; das muss ich aber auch gar nicht. Ich kann an die Phänomene glauben oder auch nicht; es ist aber nicht sinnvoll, sie als Wissen anzuerkennen, wenn die naturalistische Sicht so plausibel ist. Dadurch, dass es diese Berscheibung gibt, wird das Wort "Offensichtlich" falsch... erst, wenn man die Wahrscheinlichkeiten genau kennt und so vielleicht ein Phänomen zeigen kann.

- Die beteiligten Menschen sind immer andere. (Speziell Doppel-Blind-Test)
- Jeder Mensch ist aber anders und einzigartig in seiner Struktur, was sich auch auf die Fähigkeit der Telepathie auswirken dürfte.
- Jeder Mensch verändert seine inneren Befindlichkeiten von Minute zu Minute. Wobei man nicht weis welche Befindlichkeit Telepathie fördert oder bremst.

Ja, mag alles sein.

- Eine persönliche emotionale Verbindung scheint Telepathie zu fördern, weil sie unter eng Verwandten z.B. öfter und stärker aufzutreten scheint.

Weil man die Person gut kennt. Man kennt ihre Körpersprache und ihren Tonfall.

- Der Weg der Telepathie ist nicht bekannt, was dazu führt das simple Änderungen im Umfeld ein Ergebnis bereits sehr stark beeinflussen könnte.
- Eine dritte unbeteiligte Person (z.B. Randi) könnte Einfluss auf das Ergebnis des Tests haben ohne es zu wissen oder zu ahnen. Da der Weg nicht bekannt ist weis man auch nicht über Störfaktoren.
- Ebenso könnte im Umfeld vorhandene Technologie ein Störfaktor sein.
- Ein weiterer Störfaktor könnte eine Schwankung in einer Komponente des Universums sein, an den niemand gedacht hat oder der noch gar nicht entdeckt wurde.

Ja, alles durchaus möglich. Damit werden aber die Möglichkeiten allmählich ausufernd. In Deiner Theorie kommen schon sehr viele "neue" Dinge vor.

- Telepathie entzieht sich offensichtlich jeder direkten Kontrolle durch den getesteten Menschen. Möglicherweise sperrt er sich selbst ohne es zu bemerken.

Oder es gibt sie möglicherweise gar nicht.

- Eine solche Kontrolle auszuüben ist aber möglicherweise in Einzelfällen möglich, was ja einige Menschen in Jahrmarktqualität manchmal vorführen können. Was bedeutet, das dies vielleicht Möglich ist und die Anlage dazu wahrscheinlich in jedem Menschen schlummert.

Gerade Mentalmagier arbeiten sehr viel mit "Tricks". Sie haben eine bewundernswerte Beobachtungsgabe und kennen die Körpersprache besser als jeder andere Mensch.

Und ich hab jetzt spontan bestimmt mindesten 10 weitere Faktoren vergessen oder schlich nicht erkannt. Aber was da steht zeigt schon das es mit dem Regen machen nicht so einfach werden wird. :)

Nein wird es nicht. Aber nochmal: Wieso sollte die Wissenschaft sich noch weiter bemühen Telepathie zu zeigen oder zu widerlegen, wenn die beobachteten Effekte möglicherweise (und durchaus plausibel) eine Mischung aus statistischer Zufallserwartung, Suggestion und nonverbale Kommunikation ist, die in den kontrollierten Versuchen ausgeschaltet sind?

Trekker schrieb:
Grundlage:
Die String-Theorie stimmt zumindest im Groben. Was bedeutet, das alle Materie incl. Mensch über 10 Dimensionen verfügt. Somit muss jeder Mensch auf eine noch zu ermittelnde Art Zugang und Kontakt zum Subatomaren Bereich haben. Zudem gehe ich von der Annahme aus, das die "aufgerollten" Zusatz-Dimensionen nur die Kontaktfläche von wesentlich weitläufigeren Dimensionen sind. Diese Annahme ist genau so logisch oder unlogisch wie die Annahme diese Dimension seinen auf den Aktionsradius eines Strings begrenzt.

These:
Da Telepathie nicht auf normal physikalischen Wege funktionieren kann, denn dann hätte man sie längst nachgewiesen, besteht die Möglichkeit das der Informationsfluss über den subatomaren Bereich der Zusatz-Dimensionen läuft. Dies würde die Unzuverlässigkeiten des Phänomens erklären, die es in anderer Ausführung auch überall im subatomaren Bereich gibt. Entfernungen hier auf der Erde wären auch kein Thema, denn die Information läuft ja über eine Dimension mit anderen Gesetzmäßigkeiten.

Jede Menge Wenns, das ist schon klar. Aber es ist auch eine Richtung und ein logisch sauberes Gedankengebäude ohne Widerspruch. Kann auch völlig falsch sein, das ist klar. Aber es liefert eine Idee von der Funktionsweise der Telepathie die genau so gut ist wie jede andere die logischen Prinzipien folgt.

Ja, plausibel kann man so so einiges machen. Aber ohne, dass Du da ein Phänomen zeigst und beweist, dass es deutlich außerhalb der statistischen Erwartung liegt... erst dann steht das Gedankengebäude auf einem festen Fundament. So hängt das noch sehr in der Luft.

Viele Grüße
Joey
 
Erfindet endlich die geeigneten Meßmethoden und Meßgeräte.
Diese Diskussionen sind entbehrlich. :ironie:
 
Vorsicht. Du machst da einen kleinen Gedankenfehler, der aber weit verbreitet ist. Du schreibst hier indirekt den berühmten Satz: "Nur, weil Phänomen XY nicht bewiesen ist, heißt es noch lange nicht, dass es XY nicht gibt." Dieser Satz hat zwei Probleme. Erstens: Er ist richtig. Zweitens: Oft wird klammheimlich ein "Also gibt es XY sicher" hinten still anbefügt.

Nö Nööööö :) Es ist eine sehr bewußte Entscheidung von mir weitere Möglichkeiten zu verfolgen. Das es XY "sicher gibt" ist für mich nur eine persönliche Annahme und die Motivation es belegen zu wollen. Die nicht besonders schlüssige Argumentation und die weitreichende Sturheit der klassischen Wissenschaften sind mein Treibstoff. Egal wohin das führt wird, ich möchte diesen Weg so weit mir möglich ist gehen. Sollte sich wieder Erwarten zeigen das ich der totale Idiot bin :D so werde ich damit leben. Dem steht aber eine mittlerweile felsenfeste innere Sicherheit entgegen, die ich mit Worten nicht mehr beschreiben kann. Aber auch das schließt nicht die Möglichkeit aus das ich völlig daneben liege - dessen bin ich mir immer bewusst.

Die Bringschuld für Beweise liegt bei dem Menschen, der ein neues Phänomen postuliert. Warum sich mit dem Beweis einer Nicht-Existenz von z.B. Telepathie beschäftigen, wenn es bisher jeden kontrollierten Test nicht bestanden hat?

Das ist nur teilweise wahr. Nicht erst seit Einstein wird eine Idee quasi auf dem leeren Blatt Papier entwickelt und viel später erst teilweise oder ganz bewiesen. Wir haben einen Stand in der Forschung erreicht, an dem es immer öfter so gehen wird - erst den logischen Weg bereiten und dann nach Belegen dafür suchen. Ich denke nicht, das man sich dem noch verschliessen kann.

Dieser Satz erllaubt es aber durchaus, an XY zu gleuben. Einen direkten Gegenbeweis gibt es nicht. Muss es aber auch nicht.

Aber Glaube ist per Definition eine Feststellung ohne Beweise. Eine begründete Annahme ist dem weit überlegen, weil es zumindest einen gültigen Ausgangspunkt gibt. Beides kann völlig falsch sein, das ist wahr. Diese Gefahr ist jedoch meiner Meinung nach bei einer begründeten Annahme weit aus geringer. Reiner Glaube für nur in die Irre, eine Annahme hingegen ist der Ausgangspunkt für Forschung und Beweisführung.

Kommt drauf an. Wieviele Bewerber gab es bisher? Und wie klein ist die sog. Zufallswahrscheinlichkeit, die Randi zum Verwerfen der Nullhypothese angelegt hat?

Gehen wir man weg von Randi, da ist mir die Datenbasis suspekt und zu klein. Nutzen wir doch folgende Basis:
http://www.sheldrake.org/deutsche/fachaufsatz.html (fast ganz unten)

Zitat: ""The sense of being stared at: experiments in schools." Journal of the Society for Psychical Research 62 (1998) 311-323
Zusammenfassung: An deutschen und amerikanischen Schulen wurden einfache Experimente ausgef&#252;hrt, um herauszufinden, ob jemand es merkt, wenn er von hinten angestarrt wird. Betrachter und Versuchsperson bildeten jeweils ein Paar, wobei der Betrachter hinter der Versuchsperson sa&#223;. Durch Zufallsentscheid per M&#252;nzwurf wurde festgelegt, wann der Betrachter in jedem Experiment seines Versuchsdurchlaufs die Versuchsperson ansah oder nicht. Nach jedem Einzelexperiment riet die Versuchsperson, ob sie angeschaut wurde oder nicht. Die Ergebnisse zeigten durchweg einen positiven Effekt: in 56,9 &#37; aller F&#228;lle wurde richtig geraten, wogegen es bei reinen Zufallsergebnissen nur 50 % h&#228;tten sein d&#252;rfen. Von den Versuchspersonen rieten 97 h&#228;ufiger richtig als falsch und 42 h&#228;ufiger falsch als richtig. Dieser positive Effekt hat eine hohe statistische Signifikanz (p < 3 x 10^-6). Immer ergibt sich das gleiche Bild: Wenn die Versuchspersonen angeschaut wurden, gab es einen positiven Effekt; wurden sie aber nicht angeschaut, wich ihr Rateverhalten nicht sonderlich vom Zufallsergebnis ab. In einer Schule in Deutschland, in der besonders sensible Sch&#252;ler mehrfach getestet wurden, lag die Zahl der korrekten Angaben bei 71,2 %, und zwei Sch&#252;ler trafen die richtige Antwort in etwa 90 % aller F&#228;lle. Es werden m&#246;gliche Quellen f&#252;r Artefaktbildungen besprochen, und die Bedeutung der Ergebnisse wird diskutiert."

Die Studie ist fast 10 Jahre alt - ausser Reden ist nichts passiert. Warum nur ...? :)

Jein. Nat&#252;rlich bleibt es weiter "legal" an z.B. Telepathie zu glauben. Eine kleine nicht dedektierte Komponente, die in der Statistik untergeht, kann man nie ausschlie&#223;en. Und auch, wenn man die Anomalien erkl&#228;ren kann, bleibt es nach wie vor m&#246;glich. Aber warum sollte sich "die Wissenschaft" weiter damit besch&#228;ftigen? Warum sollte Telepathie als Ph&#228;nomen dennoch als "Wissen" aufgenommen werden?

Genau diese Argumente kommen immer wieder und deshalb habe ich hier die Studie angef&#252;hrt. Und es ist nicht die einzige, sondern diese habe ich gew&#228;hlt weil deutsche Sch&#252;ler ebenfalls beteiligt waren und man nicht sagen kann, in Amerika oder sonstwo "l&#228;uft ja alles anders". :) Da ist direkt vor der eigenen Haust&#252;r doch schon ansprechneder, finde ich.

K&#246;rpersprache, Tonfall, Plausibilit&#228;ts&#252;berlegungen etc. Und dabei ist noch nicht einmal gekl&#228;rt, wie oft man sich dabei irrt.

Und was ist mit denen, die einem nicht direkt gegen&#252;ber stehen oder noch gar kein Wort sagen konnten? Im Schulexperiment konnte der Probant nicht sehen ob er angestrrt wurde oder ob der Typ ein Comic liest.

[Trekker: Offensichtlich funktioniert die &#220;bertragung einer Information von einem Gehirn zum anderen.] Nein, wieso? Dazu musst Du erst einmal beweisen, dass die von Dir genannten Ph&#228;nomene statistisch signifikant &#252;ber der Zufallserwartung liegen.

Siehe oben, siehe im Internet, siehe vergleichbare Studien in den Printmedien. Ans&#228;tze gibt es genug, nur werden sie schlicht geleugnet. Hier wieder die Frage nach dem Warum? Was erzeugt diese Angst?

[emotionale Verbindung scheint Telepathie zu f&#246;rdern] Weil man die Person gut kennt. Man kennt ihre K&#246;rpersprache und ihren Tonfall.

Auch hier gibt es F&#228;lle wo beide Beteiligten nicht in einem Raum sind und sich nicht sehen k&#246;nnen. Ob es dazu aber auch eine Statistik gibt weis ich wohl nicht. Ich bin dabei nur von Alltags-Beobachtungen ausgegangen.

Damit werden aber die M&#246;glichkeiten allm&#228;hlich ausufernd. In Deiner Theorie kommen schon sehr viele "neue" Dinge vor.

Nein, eigentlich nicht. Das einzig neue w&#228;re der &#220;bertragungsweg &#252;ber eine Subatomare Ebene. Die Auswirkungen sind auf Grund unserer aktuellen Unwissenheit auf dem Gebiet sicherlich ausufernd, das ist wahr, aber nicht das direkte Problem dieser These.

Gerade Mentalmagier arbeiten sehr viel mit "Tricks". Sie haben eine bewundernswerte Beobachtungsgabe und kennen die K&#246;rpersprache besser als jeder andere Mensch.

Ja das stimmt und genau das macht ja auch die Betrachtung dieses speziellen Grenzbereiches so schwierig. &#220;berall gibt es Betr&#252;ger und billige Effekthascher die es von "echten" Vorg&#228;ngen zu trennen gilt. Das iat aber schwer wenn man keine Vorstellung &#252;ber das Ph&#228;nomen hat.

Wieso sollte die Wissenschaft sich noch weiter bem&#252;hen Telepathie zu zeigen oder zu widerlegen, wenn die beobachteten Effekte m&#246;glicherweise (und durchaus plausibel) eine Mischung aus statistischer Zufallserwartung, Suggestion und nonverbale Kommunikation ist, die in den kontrollierten Versuchen ausgeschaltet sind?

Da sind wir dann wieder an dem Punkt der Bewertung von Hinweisen. Bewerte ich Effekthascherei und direkten Kontakt hoch habe ich viele naturalistische Argumente. Bewerte ich aber die Beispiele ohne direkten Kontakt genauso hoch, dann erhalte ich einen Anhaltspunkt dessen genauere Kl&#228;rung immer noch weit gehend verweigert wird.

Aber ohne, dass Du da ein Ph&#228;nomen zeigst und beweist, dass es deutlich au&#223;erhalb der statistischen Erwartung liegt... erst dann steht das Gedankengeb&#228;ude auf einem festen Fundament. So h&#228;ngt das noch sehr in der Luft.

Wie gesagt, es h&#228;ngt sehr davon ab was man als "Beweis" oder auch Hinweis anerkennt oder eben nicht. Ich pers&#246;nlich bewerte die Anormalien genauso hoch wie die naturalistischen Ans&#228;tze und suche darauf aufbauend einen neuen Weg.

LG
Trekker :geist:
 
Nö Nööööö :) Es ist eine sehr bewußte Entscheidung von mir weitere Möglichkeiten zu verfolgen. Das es XY "sicher gibt" ist für mich nur eine persönliche Annahme und die Motivation es belegen zu wollen.

Das ist auch durchaus gerechtfertigt. Ich gebe Dir auch Recht, dass die Wissenschaft wesentlich langsamer vorran gekommen wäre, hätte es nie ein derartiges Vorgehen gegeben. Da schießen einige mit plausiblen Annahmen ins Blaue und verbinden es erst später mit dem aktuellen Wissensfundament. So kommt man, wenn man Glück hat, natürlich schneller vorran, als wenn man stur an bekanntem festhält. Für die gesammte Wissenschaft ist dieses Vorgehen dann aber wieder nicht sinnvoll. Die Zahl der Wege, die gegangen werden müssten, würde jegliche Arbeitszeit sprengen.

Die nicht besonders schlüssige Argumentation und die weitreichende Sturheit der klassischen Wissenschaften sind mein Treibstoff. Egal wohin das führt wird, ich möchte diesen Weg so weit mir möglich ist gehen. Sollte sich wieder Erwarten zeigen das ich der totale Idiot bin :D so werde ich damit leben. Dem steht aber eine mittlerweile felsenfeste innere Sicherheit entgegen, die ich mit Worten nicht mehr beschreiben kann. Aber auch das schließt nicht die Möglichkeit aus das ich völlig daneben liege - dessen bin ich mir immer bewusst.

Das ist auch Dein gutes Recht. Solltest Du Erfolg haben und zeigen können, dass die naturalistischen Erklärungsmodelle wirklich nicht besonders schlüssig sind, wäre die Wissenschaft einen Riesenschritt weiter.

Das ist nur teilweise wahr. Nicht erst seit Einstein wird eine Idee quasi auf dem leeren Blatt Papier entwickelt und viel später erst teilweise oder ganz bewiesen. Wir haben einen Stand in der Forschung erreicht, an dem es immer öfter so gehen wird - erst den logischen Weg bereiten und dann nach Belegen dafür suchen. Ich denke nicht, das man sich dem noch verschliessen kann.

Das stimmt nicht ganz. Die Probleme der klassischen Physik, aufgrund der Einstein seine Theorien aufbaute, waren schon lange vor ihm bekannt und konnten in kontrollierten Experimenten immer wieder gezeigt werden und konnten immer weniger wegdiskutiert werden.

Aber Glaube ist per Definition eine Feststellung ohne Beweise. Eine begründete Annahme ist dem weit überlegen, weil es zumindest einen gültigen Ausgangspunkt gibt. Beides kann völlig falsch sein, das ist wahr. Diese Gefahr ist jedoch meiner Meinung nach bei einer begründeten Annahme weit aus geringer. Reiner Glaube für nur in die Irre, eine Annahme hingegen ist der Ausgangspunkt für Forschung und Beweisführung.

Natürlich kann man versuchen, den Glauben zu Wissen zu machen. Es hindert einen niemand daran.

Gehen wir man weg von Randi, da ist mir die Datenbasis suspekt und zu klein. Nutzen wir doch folgende Basis:
http://www.sheldrake.org/deutsche/fachaufsatz.html (fast ganz unten)

Zitat: ""The sense of being stared at: experiments in schools." Journal of the Society for Psychical Research 62 (1998) 311-323
Zusammenfassung: An deutschen und amerikanischen Schulen wurden einfache Experimente ausgeführt, um herauszufinden, ob jemand es merkt, wenn er von hinten angestarrt wird. Betrachter und Versuchsperson bildeten jeweils ein Paar, wobei der Betrachter hinter der Versuchsperson saß. Durch Zufallsentscheid per Münzwurf wurde festgelegt, wann der Betrachter in jedem Experiment seines Versuchsdurchlaufs die Versuchsperson ansah oder nicht. Nach jedem Einzelexperiment riet die Versuchsperson, ob sie angeschaut wurde oder nicht. Die Ergebnisse zeigten durchweg einen positiven Effekt: in 56,9 % aller Fälle wurde richtig geraten, wogegen es bei reinen Zufallsergebnissen nur 50 % hätten sein dürfen. Von den Versuchspersonen rieten 97 häufiger richtig als falsch und 42 häufiger falsch als richtig. Dieser positive Effekt hat eine hohe statistische Signifikanz (p < 3 x 10^-6). Immer ergibt sich das gleiche Bild: Wenn die Versuchspersonen angeschaut wurden, gab es einen positiven Effekt; wurden sie aber nicht angeschaut, wich ihr Rateverhalten nicht sonderlich vom Zufallsergebnis ab. In einer Schule in Deutschland, in der besonders sensible Schüler mehrfach getestet wurden, lag die Zahl der korrekten Angaben bei 71,2 %, und zwei Schüler trafen die richtige Antwort in etwa 90 % aller Fälle. Es werden mögliche Quellen für Artefaktbildungen besprochen, und die Bedeutung der Ergebnisse wird diskutiert."

Die Studie ist fast 10 Jahre alt - ausser Reden ist nichts passiert. Warum nur ...? :)

Das ist in der Tat beeindruckend. Aber jetzt kommt wieder das ABER: Wenn jemand hinter mir sitzt und sich mit etwas anderem beschäftigt, macht er andere leise subtile Geräusche, als, wenn er mich anstarrt. Er ruckelt weniger auf dem Stuhl, atmet anders... All solche Anzeichen nehmen wir war, sie erreichen aber nicht ganz unser Bewusstsein. Sie machen sich höchstens als Ahnung bemerkbar. Wurden solche Sinneswahrnehmungen, die auch Informationen liefern, ausgeschlossen?

Das Experiment zur "Telefon Telepathie", die auch auf der Seite erwähnt werden, finde ich da schon interessanter. Da würde mich aber interessieren, ob das ganze doppelblind stattfand bzw. ob die Informationen, wer anrufen wird, nicht durch irgendwelche subtilen Sinneswahrnehmungen übermittelt wurde. Wie sah das genz genau aus? Ich werde mal genau suchen, ob man da was findet.

Und was ist mit denen, die einem nicht direkt gegenüber stehen oder noch gar kein Wort sagen konnten? Im Schulexperiment konnte der Probant nicht sehen ob er angestrrt wurde oder ob der Typ ein Comic liest.

Aber vielleicht hören.

Siehe oben, siehe im Internet, siehe vergleichbare Studien in den Printmedien. Ansätze gibt es genug, nur werden sie schlicht geleugnet. Hier wieder die Frage nach dem Warum? Was erzeugt diese Angst?

Gerade bei diesen Experimenten ist eine gewisse Paranoia angebracht (nicht nur im Grenzbereich). Welche Übermittlungskanäle gibt es noch, die nicht ausgeschlossen wurden? Diese Frage muss da gestellt und beantwortet werden.

Auch hier gibt es Fälle wo beide Beteiligten nicht in einem Raum sind und sich nicht sehen können. Ob es dazu aber auch eine Statistik gibt weis ich wohl nicht. Ich bin dabei nur von Alltags-Beobachtungen ausgegangen.

Da gibt es viele subtile Möglichkeiten. z.B. der Gesichtsausdruck des Versuchsleiters... Die Tests dazu werden immer ausgefeilter, um diese Kanäle auszuschalten.

Da sind wir dann wieder an dem Punkt der Bewertung von Hinweisen. Bewerte ich Effekthascherei und direkten Kontakt hoch habe ich viele naturalistische Argumente. Bewerte ich aber die Beispiele ohne direkten Kontakt genauso hoch, dann erhalte ich einen Anhaltspunkt dessen genauere Klärung immer noch weit gehend verweigert wird.

Darum mag ich ja die Gesellschaft für Anomalistik. Sie betrachtet Anomalien von allen Seiten, nicht nur, aber eben auch von der naturalistischen Sichtweise. Und es gilt in den Experimenten alle weiteren Sinneskanäle auszuschalten.

Viele Grüße
Joey
 
Hallo,

ich nochmal... ich sollte Texte auch mal ganz lesen. Als ich eben auf der von Dir genannten Seite http://www.sheldrake.org/deutsche/fachaufsatz.html weiter las, stieß ich auf diesen Abstract:

Zusammenfassung: Das Gefühl des Angestarrtwerdens lässt sich mit Hilfe einfacher Experimente erforschen, bei denen jeweils zwei Personen zusammenarbeiten: eine als Versuchsperson und eine, die sie von hinten ansieht. Bei jeder Serie von Versuchsdurchgängen wird zufallsgesteuert für jeden einzelnen Versuch vorgegeben, ob der Beobachter die Versuchsperson ansieht oder ob er wegschaut und dabei an etwas anderes denkt. Über 15 000 Einzelversuche wurden bisher durchgeführt, an denen mehr als 700 Versuchspersonen beteiligt waren und bei denen signifikant häufiger richtig als falsch geraten wurde. Dieser Effekt zeigte sich auch noch, als die Versuchspersonen Augenbinden trugen und während der Versuchsreihe keinerlei Rückmeldung erhielten, woraus zu erkennen ist, dass er nicht auf visuellen Hinweisen beruht oder darauf, dass die Versuchsperson weiß, ob ihre Vermutungen richtig oder falsch waren. In diesem Aufsatz werden Experimente beschrieben, die Rupert Sheldrake an Londoner Schulen durchführte und bei denen die Teilnehmer nicht nur Augenbinden trugen und keine Informationen über richtig oder falsch erhielten, sondern auch noch durch geschlossene Fensterscheiben betrachtet wurden. Auch hier lag die Zahl der richtig geratenen Versuche signifikant höher als die der falschen (p < 0,004). Auf seine Bitte hin führten Lehrer in Deutschland, Kanada und den USA ähnliche Versuche durch und ermittelten ein noch signifikanteres positives Ergebnis als in seinen eigenen Experimenten (p < 0,0002). Aus der Tatsache, dass die Resultate immer noch positiv waren, obwohl visuelle Rückmeldungen durch Augenbinden wirkungsvoll unterbunden und auditorische und olfaktorische Hinweise durch geschlossene Fenster unmöglich gemacht wurden, ergibt sich, dass das Gefühl des Angestarrtwerdens nicht auf den uns bekannten Sinnen beruht. Sheldrake schliesst daraus, dass die Fähigkeit der Menschen, zu wissen, wann sie angestarrt werden, von einem Faktor abhängt, der in der Wissenschaft bislang unbekannt ist.

Das macht das ganze beeindruckender. Aber umso mehr würde mich das genaue Experimentelle Design interessieren? War im gleichen Raum wie die Versuchsperson jemand? Alleine aus dem Tonfall, wie jemand sagt: "Fühlen sie sich jetzt angestarrt", könnte etwas rüberkommen, was das Ergebnis erklären würde.

Viele Grüße
Joey
 
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