Wissenschaft=Glaube ?

dura schrieb:
es gibt eine unabhängige realität die für alle gleich ist

Richtig. Endlich mal ein Posting mit Köpfchen.

So kurz dein Posting ist, enthält es doch gleich dreimal soviel Wahrheit wie manch langes Posting anderer User!

Ich würde aber Realität durch den Begriff Wahrheit ersetzen. Aber ist vollkommen in Ordnung. Realität ist richtig.

Seltsamerweise haben grade diese angeblich spirituellen Leute oft unheimliche Probleme zu differenzieren. Auf der einen Seite interessant, aber auch seltsam!
 
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Vitriol schrieb:
Denn die ganze Wissenschaftsgeschichte ist die Geschichte von Weltbildern, die sich als falsch herausgestellt haben, eben weil bestimmte Dinge außer Acht gelassen wurden, die zum jeweiligen Zeitpunkt noch nicht beweisbar waren.

Ne, ne. Ahhhhhh, weil die ganze Wissenschaft historisch eine Abfolge von falschen Weltbildern war, deshalb konnten dann andere auf diesen falschen Weltbildern aufbauen und zum Mond fliegen oder wie? :zauberer1
 
Hi condemn!

Da fällt mir gerade R.A.Wilson ein, der Teile des menschlichen Geistes einmal in "Denker" und "Beweisführer" unterteilte und dazu schrieb:

"Der Beweisführer beweist, was der Denker denkt!" :)
 
Hallo Vitriol,

sehe es mittlerweile auch wie Du, dass es nämlich keine objektive Realität gibt und sich jeder Mensch seine eigene schafft. Wenn man da erstmal hintergestiegen ist, ist es so verblüffend einfach, dass man sich fragt, wieso man nicht vorher darauf gekommen ist. Oder kann etwa ein Wissenschaftler erklären, warum Du an einem Tag (an dem Du schlecht ausgeschlafen bist), die Welt als einen Ort voller Widerwärtigkeiten und Gefahren wahrnimmst, am nächsten Tag, nachdem Du gut ausgeschlafen bist, die Welt aber als einen schönen Platz siehst, und Deine Aufmerksamkeit auf alle die Dinge richtest, die diese Schönheit beweisen? Selbst wenn es hinter dieser subjektiven Realität eine Art "objektiver Realität" gäbe, wäre sie belanglos, da wir doch unser Leben von der ersten bis zur letzten Sekunde ausschließlich in unserer subjektiven Realität verleben.

Damit gilt: Ob man eine "objektive Realität" für gegeben hält, ist sozusagen seinerseits eine höchst subjektive Geschichte. Die "objektive Realität" ist ihrerseits ein Glaubensprodukt einer gefühlten "subjektiven Realität". Und als solches sagt sie mehr über das Subjekt aus, das daran glaubt, als über die tatsächliche "Wirklichkeit". Der eine glaubt dran, der andere nicht, und das hat Gründe.

Bezogen auf die Wissenschaft heißt das in meinen Augen: Ein wirklich guter Wissenschaftler wird Dir niemals sagen, dass nur das existiert, was er beweisen kann. Denn die ganze Wissenschaftsgeschichte ist die Geschichte von Weltbildern, die sich als falsch herausgestellt haben, eben weil bestimmte Dinge außer Acht gelassen wurden, die zum jeweiligen Zeitpunkt noch nicht beweisbar waren. Auf diese Form der "Beweisbarkeit" gegenüber Phänomenen, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht erklärbar sind, pochen nur mediokre Wissenschaftler, bei denen das "ich glaube nur was ich beweisen kann" seinerseits Teil einer Weltanschauung ist, deren eigentliche Motivation im Einzelfall genau hinterfragt werden müsste, die aber in jedem Fall nach der Begrenzung eigener Gedanken strebt.

Eine Frage, die ich mir stelle, lautet: Warum regt man sich über diese "Wissenschaftler" eigentlich so auf (mir geht das auch immer wieder mal so). Manchmal denke ich, es ist die eigene schwierige Praxis im Umgang mit der persönlich geschaffenen Realität. Könnte es sein, dass auch in uns "Esoterikern" mehr Auseinandersetzung und Zweifel liegt mit dem, was Teile in uns eben auch - je nach Tagesform:) - immer wieder mal als "objektive Realität" wahrnehmen? So eine Art paradoxer Zwiespalt aus "ich kann nichts daran ändern, aber als Esoteriker weiß ich, dass ich selbst dafür verantwortlich bin"? Dann wäre die Ablehnung der Leute, die eine "objektive Realität" postulieren, eine nach außen projezierte Ablehnung der eigenen Zweifel an der Subjektivität, vielleicht eines nicht bewussten Zweifels, der aus einer Ecke kommt, die dem Verstand nicht zugänglich ist. Nur so eine Spekulation...

Die Auseinandersetzung mit jeder Form von gefühlter "Objektivität" - und sei es durch Zeitgenossen, die einem einen von "Wissenschaft" und "Beweisbarkeit" erzählen wollen - wäre somit ein Problem der Praxis einer konsequent subjektiven Lebensanschauung.

Diese Antwort an condemn möchte ich unterstreichen und jeden einzelnen Satz mit einem Ausrufezeichen versehen!!!!!!!!!!!!!!!!!! Du hast wirklich punktgenau und sehr schön das in Worte gefasst was, bzw. wie ich es in meiner subjektiven Realität auch sehe.

Katarina :)
 
Hi charltonbrosnan,

irgendwie hast Du da glaube ich bezogen auf mich (und soweit ich es erkennen kann auch auf condemn) etwas missverstanden.

Es geht überhaupt nicht darum, die Wissenschaft als solche abzuwerten. Deren Leistungen stehen doch außer Frage. Gerade auf der Basis, dass letztlich ohnehin nur eine subjektive Sicht der Dinge existiert, kann man auch (und besonders) als Esoteriker mit der "Wissenschaft" eigentlich ziemlich entspannt umgehen: Ob und wie weit man an eine objektive Realität glaubt, sollte man einfach danach entscheiden, wie sich dieser Gedanke für einen anfühlt, ob er einen glücklich macht. Wenn dem so ist, spricht nix dagegen. Die Frage war ja im Gegenteil mehr, wie man mit von außen vorgetragenen Zweifeln an einem subjektiven Weltbild umgeht.

Übrigens zu Deinem Zitat: Dass das Weltbild der Physik heute wahrscheinlich (fast) genauso unvollständig ist wie vor 500 Jahren, ist doch kein Widerspruch zur Mondlandung. Man kann mit einem falschen Weltbild genauso auf dem Mond landen, wie man eine Galleone bauen kann, obwohl man denkt, die Erde wäre eine Scheibe (letzteres ist nur graduell unwesentlich einfacher).

Gruß, Vitriol
 
Condemn schrieb:
Hi Allegrah!

Schau Dir einfach mal bei Dir selbst an, auf welcher Basis steht was Du schreibst, dann wirst Du erstens sagen müssen, das Du glaubst das es so ist, und je mehr Du dann weißt, desto sicherer bist Du, das es so wie Du bisher glaubtest nicht sein kann.
Das ist eine Suggestiv-Aussage. ;)

Für mich zählt der Wahrheitsgehalt der Dinge, nicht die Vorurteile drumrum.
Was bedeutet aber "wahr"?
Für den Wissenschaftler sicher alles, was sich empirisch nachweisen läßt und damit für alle als "wahr" gilt. -> Allgemeingültigkeit
Für den Esoteriker das, was er subjektiv für "wahr" hält.
Die Wissenschaft hat bisher bewiesen, dass das, was allgemeingültig ist und für uns alle nachvollziehbar, auch von der Allgemeinheit nutzbringend genutzt werden kann.
Die Esoterik zeigt, dass die subjektive Wahrnehmung für das Individuum von großer Bedeutung ist. Damit ist die Esoterik im Subjekt wahr, aber nicht für die Allgemeinheit gültig.
Das, was du für wahr hälst, muss nicht zwangläufig auch für deinen Nachbarn wahr sein.
Das, was die Wissenschaft als wahr bezeichnet, ist für alle nachvollziehbar "wahr".

Bleibt die Frage offen: Gibt es eine vom Subjekt unabhängige "objektive" Wahrheit?
Ich meine ja: "Das Sein"
Das darin Reflektierende ist das "Bewußtsein".
 
Hey, schön das ein paar Wissenschaftler mitmischen ;)


dura schrieb:
schau
zum letzten mal
glaube ist nicht falsifizierbar.
wissenschaft ist es
ergo ...wissenschaft ist KEIN glaube
Zum letzten Mal??? Schwer zu G L A U B E N :D

und jetzt stell dir die frage ob esoterik falsifizierbar ist
Esoterik geht von der einzigen wirklich sicheren Annahme aus, das man existiert. Und damit ist nicht mal der Körper gemeint, bei dem kann man sich schon nicht mehr so sicher sein. Das Wissenschaft falsifizierbar ist beruht auf Annahmen die nicht hinterfragt werden. Es ist doch ganz simpel: Wissen wir was vor der Geburt geschah bzw. ob überhaupt etwas geschah, ob man schon vorher irgendwie existierte und wenn wie? Nein. Wie siehts mit dem Tod aus? Wissen wir was nach dem Tod passiert? Nein. Wir wissen also absolut nicht, in was die eigene Existenz eingebettet ist. Kann man daher ausschließen, das die eigene Existenz Traumcharakter haben könnte? Wer jetzt rational denkt und sich nicht von dem leiten läßt was er bisher gelernt zu haben glaubt, sondern einfach nur wirklich mal logisch nachdenkt wird sagen: Nein, man kann sich keineswegs sicher sein.
Wenn man das nun nicht kann... Wie kann man sich da sicher sein, dass irgendwas in dieser Realität Gesetzen folgt, die ausserhalb des eigenen Bewusstseins und damit objektiv sein könnten?

Vitriol schrieb:
Wenn man da erstmal hintergestiegen ist, ist es so verblüffend einfach, dass man sich fragt, wieso man nicht vorher darauf gekommen ist.
Ja, das sehe ich auch so. Das erste was man m.A.n. lernen muss ist Abstand zu dem was man bisher als wahr annahm. Wenn man dann von Grundauf mal hinterfragt und gleichzeitig vielleicht noch in einigen Bereichen etwas auf die Suche geht, wird man irgendwann feststellen das es kaum anders sein kann. Der Witz ist ja, das die Wissenschaft da absolut nichts gegen setzen kann, mittlerweile aber jede Menge Indizien gefunden hat, das es tatsächlich so ist: Die Realität wird von Bewusstsein geschaffen.


Könnte es sein, dass auch in uns "Esoterikern" mehr Auseinandersetzung und Zweifel liegt mit dem, was Teile in uns eben auch - je nach Tagesform - immer wieder mal als "objektive Realität" wahrnehmen? So eine Art paradoxer Zwiespalt aus "ich kann nichts daran ändern, aber als Esoteriker weiß ich, dass ich selbst dafür verantwortlich bin"?
Ja, ich nehme bei mir selbst an, es ist ein bisschen so, das man einerseits die Illusion durchschaut hat, teilweise Erfahrungen gemacht hat die einem da auch über das Wissen hinaus Sicherheit gaben und man dann doch immer wieder zurückfällt, so dass man sich von der Illusion beeindrucken läßt.


Dura schrieb:
es gibt eine unabhängige realität die für alle gleich ist
Und das ist Glaube. Da würde mich der Beweis interessieren...
Und es gibt jede Menge Wissenschaftler die das mittlerweile anders sehen.

charltonbrosnan schrieb:
Ich hoffe Dir ist klar das Du Deinen fragwürdigen Text mit einem von der Wissenschaft und Wissenschaftlern entwickelten Instrument gepostet hast? Und das der PC vor Dir steht ist kein Glaube und basiert nicht auf Annahmen, sondern ist blanke Realität.

(...)

Und in diesem Moment kreist die Raumstation ISS um Deinen Heimatplaneten Erde und sie stürzt nicht ab. Stell Dir das mal vor. Und weisst Du warum sie nicht abstürzt? Weil die Raumstation ISS und ihr Aufbau nicht auf Glaube und Annahme beruht, sondern auf fundamentalem, erforschten Wissen welches funktioniert.

Erst denken, dann schreiben. :)

Ich habe auch schon geträumt das ich mit nem Auto geflogen bin. War die Wissenschaft in meinem Traum dann überlegen?

Dura: es gibt eine unabhängige realität die für alle gleich ist

C.B.: Richtig. Endlich mal ein Posting mit Köpfchen.

So kurz dein Posting ist, enthält es doch gleich dreimal soviel Wahrheit wie manch langes Posting anderer User!

Ich würde aber Realität durch den Begriff Wahrheit ersetzen. Aber ist vollkommen in Ordnung. Realität ist richtig.

Seltsamerweise haben grade diese angeblich spirituellen Leute oft unheimliche Probleme zu differenzieren. Auf der einen Seite interessant, aber auch seltsam!

Was sagt Euch das es eine unabhängige Realität gibt die für alle gleich ist?
Und was das differenzieren angeht... Vielleicht führt ja genau DAS von der einzigen wirklichen Wahrheit weg, wer weiß?

Fr.543 schrieb:
Hi condemn!

Da fällt mir gerade R.A.Wilson ein, der Teile des menschlichen Geistes einmal in "Denker" und "Beweisführer" unterteilte und dazu schrieb:

"Der Beweisführer beweist, was der Denker denkt!"
Hey, wir lesen dieselben Bücher :)
Ich finde nur, er hätte schreiben sollen "...was der Denker glaubt"...

Viele Grüße,
C.
 
Condemn schrieb:
Hi Allegrah!

Schau Dir einfach mal bei Dir selbst an, auf welcher Basis steht was Du schreibst, dann wirst Du erstens sagen müssen, das Du glaubst das es so ist, und je mehr Du dann weißt, desto sicherer bist Du, das es so wie Du bisher glaubtest nicht sein kann.

Viele Grüße,
C.

Wobei ich hiermit gerne gestehen möchte, dass ich mit einem "etwas längeren Beitrag" von dir gerechnet habe und plötzlich diese Antwort bekam, die mir partiell bewies, dass ich mich doch wie du beschriebst geirrt habe, da nur "2 Zeilen" als Antwort standen. :weihna1
 
Condemn schrieb:
Hey, wir lesen dieselben Bücher :)
Ich finde nur, er hätte schreiben sollen "...was der Denker glaubt"...

Viele Grüße,
C.

War doch klar, dass wir zumindest viele ähnliche Bücher lesen! :weihna1

Ja, da ist was dran. Oder "...was der Denker zu wissen glaubt." :clown:

Grüße,

543
 
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Es gibt kein Gesetz, ausser dem, dass es keines gibt.
John A. Wheeler

Der naive Realismus führt zur Physik, und die Physik zeigt, dass der naive Realismus falsch ist. Deshalb ist der naive Realismus, falls er wahr ist, falsch; deshalb ist er falsch.
Bertrand Russell

"Kein elementares Phänomen ist ein reales Phänomen, bis es ein beobachtetes Phänomen geworden ist."
John Wheeler

"Sie erschaffen ihre eigene Realität."
Fred A. Wolf

"Wohin und wie weit wir also blicken mögen, zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch, wohl aber gerade in den entscheidenden Punkten Übereinstimmung. Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander."

Max Planck


"Der Grund dafür, daß unser fühlendes wahrnehmendes und denkendes Ich in unserem naturwissenschaftlichen Weltbild nirgends auftritt, kann leicht in fünf Worten ausgedrückt werden: Es ist selbst dieses Weltbild. Es ist mit dem Ganzen identisch und kann deshalb nicht als ein Teil darin enthalten sein. ... Bewußtsein gibt es seiner Natur nach nur in der Einzahl. Ich möchte sagen: die Gesamtzahl aller "Bewußtheiten" ist immer bloß "eins". Schrödinger

"Heute ist man sich ziemlich einig darüber, und auf der physikalischen Seite der Wissenschaft fast ganz einig, daß der Wissensstrom auf eine nichtmechanische Wirklichkeit zufließt; das Weltall sieht allmählich mehr wie ein großer Gedanke als wie eine große Maschine aus."
Sir James Jeans

"Die Welt ist alles, was der Fall sein kann, weil quantenmechanische Experimente gezeigt haben, dass es keine objektive Realität in ihr zu entdecken gibt. Erst die Beobachtung oder die Messung erzeugt das, was wir sehen." Anton Zeilinger
 
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