Hallo fckw,
fckw schrieb:
Ich gehe mit gutem Grund jeder Diskussion mit dir aus dem Weg. Weil du, selbst wenn ich deine Modelle widerlege, du einfach über meine Argumente weggehst.
Und weiter unten schreibst Du dann, man könne keine Modelle widerlegen. Du versuchst, mit Deinem Posting zu widerlegen, daß wissenschaftliche Grundsätze auf Auswirkungen von Glaubensgrundsätzen angewandt werden können. Du gehst in Deinem Posting übrigens recht wissenschaftlich vor: Du stellst eine These auf, und untermauerst sie dann mit selbst erhobenen Daten.
Und die ganze Argumentation Deinerseits dient dann dazu, das Modell, daß man Modelle widerlegen kann, zu widerlegen.
Deine ganze Argumentation ist ein einziger Widerspruch, fckw. Und interessant dabei ist: Konfrontiert man Dich mit Deinen fundamentalen Widersprüchen, ist kein weiteres Wort von Dir zu lesen.
Aber ich werde dieses Possenspiel mit Dir gern zu Ende spielen:
fckw schrieb:
Du hältst nicht für evident, was ich für evident halte.
Warum sollte ich? Hast Du gute Argumente? Ich sehe nur fundamentale Widersprüche in Deiner Argumentation.
fckw schrieb:
Beispielsweise hast du schon wieder in deinem Post genau die gleichen unzulässigen Schlüsse gezogen, wie eh und je, und du machst das tausendmal hintereinander.
Und Du definierst, was "unzulässige Schlüsse" sind? Die Schlüsse, die ich persönlich für mich ziehe, sind einzig und allein meine Angelegenheit. Daß ich meine Meinung natürlich argumentiere, sollte desweiteren klar sein.
Du stellst generell in Frage, daß sich mit der Wissenschaft Aspekte des Glaubens widerlegen lassen. Das ist, gelinde gesagt, absoluter Quatsch. Wozu wird Wissenschaft betrieben? Wissenschaft bezeichnet einerseits den Bestand des Wissens einer Zeit, andererseits den Weg zum systematischen Erwerb neuen Wissens. Wissenschaftler erwerben neues Wissen durch Forschung, dokumentieren es in Veröffentlichungen und vermitteln es in der Lehre weiter. Wissen ist die einzige wirklich funktionale Waffe gegen den allgemeinen Aberglauben. Und genau hier ist es mehr als legitim, die Wissenschaft anzuwenden und die Ergebnisse für eigene Schlüsse heranzuziehen.
fckw schrieb:
Bitteschön, Lazpel, was soll ich dir jemals darauf antworten? Ich habe soeben gesagt, dass ein Modell nie widerlegt werden kann, es ist ein Ding der Unmöglichkeit, ein Modell zu widerlegen.
Nochmal: Warum versuchst Du dann, mein Modell zu widerlegen? Du tappst sogar in Deinen eigenen Widerspruch.
fckw schrieb:
Genauso unmöglich, wie es ist, einen Beweis für die Richtigkeit eines Modells zu erbringen. Du aber forderst von mir, ich soll deine Modelle widerlegen. Ja, hast du denn meinen Eintrag nicht gelesen? Ich habe soeben lang und breit zu erklären versucht, dass man Modelle gar nicht widerlegen kann.
Die Aussage, man könne Modelle nicht widerlegen, ist absoluter Quatsch. Wissenschaftliche Theorien gelten immer nu solange, bis eine Theorie widerlegt wurde. Die Wissenschaft
lebt davon, Theorien anzunehmen und sie wieder zu verwerfen. Deine Aussage dazu ist absolut aus der Luft gegriffen.
wikipedia zu Wissenschaft schrieb:
Ein wichtiges Prinzip jeder ernsthaften Wissenschaft ist die Skepsis im Sinne einer kritischen Haltung gegenüber eigenen wie fremden Ergebnissen und Thesen. Wissenschaftliches Wissen unterscheidet sich von doktrinärem Wissen dadurch, dass beim doktrinärem Wissen offene oder subtile Machtmittel zur Durchsetzung von Behauptungen benutzt werden und Hinterfragung durch einzelne unerwünscht ist (Ed: wie z. B. exoterische Religionen), während wissenschaftliches Wissen zumindest prinzipiell von jedem durch den Gebrauch des eigenen Verstandes und eigener Erfahrung eigenständig überprüft werden kann.
fckw schrieb:
Nein, tut sie nicht, tat sie nie, wird sie auch nie tun.
Ich nutze die wissenschaftlichen Ergebnisse, um meine eigenen Schlüsse zu ziehen. Ich sehe die Wissenschaft als einzigstes geeignet, die transphänomenale Anwendung phänomenaler Erfahrungen abzugrenzen und im Notfall die reine Phänomenalität zu beweisen.
Wird ein religiöses Dogma auf die intersubjektive Welt angewandt, muß es sich auch in dieser Welt beweisen.. Dazu sind am besten wissenschaftliche Vorgehensweisen geeignet.
Und nochmal wikipedia:
wikipedia.de zur wissenschaftlichen Vorgehensweise schrieb:
Wissenschaft ist eine Methode zum Wissenserwerb. Ziel der wissenschaftlichen Methode ist es, ausgehend von einer oder mehreren Hypothesen eine tragfähige Theorie zu entwickeln.
Wissenschaft zur Gewinnung neuer Erkenntnisse besteht oft aus folgenden, in der Regel häufig zu wiederholenden, Schritten:
1. sich Wundern über bisher nicht geklärte Phänomene oder unschlüssige Theorien
2. Beobachten von Phänomenen und systematische Aufzeichnungen darüber
3. Sammeln und Ordnen von Material
4. Erstellen von Hypothesen und Theorien
5. Systematische und wiederholte Experimente als Fragen an die Natur
6. Beweis oder Widerlegung der besagten Theorien
7. Veröffentlichung der Ergebnisse, um sie von anderen überprüfen zu lassen
8. Lehren der neuen Erkenntnisse.
In manchen Wissenschaften sind nur ein Teil der aufgezählten Schritte durchführbar.
Und in dem Zusammenhang darf ich meine Vorgehensweise bei bestimmten Phänomenen kurz anhand eines Beispiels darlegen. Die Ziffern entsprechen dem Stadium wissenschaftlichen Vorgehens:
1. Ich habe festgestellt, daß manche Menschen über Geisterwahrnehmungen berichten
2. Ich beobachte im Forum, wie über diese Phänomene berichtet wird. Nutzer a) berichtet, er sieht Geister, die nicht als Geister erkenntbar sind. Nutzer b) fühlt Geister nur. Nutzer c) sieht sie nur im Traum. Nutzer d) war von einem Geist besessen. Nutzer e) sieht Geister nur, wenn er Stress hat. Das bringt mich zu der Erkenntnis, daß es vom einzelnen Menschen abhängig ist, wie er diese Erfahrung erlebt. Jeder hat andere Eindrücke vom Begriff "Geister".
3. Ich suche Texte zu Geisterwahrnehmungen, stöbere auf Websites und suche in psychologischen Arbeiten nach Antworten.
4. Aufgrund der Tatsache, daß ich viele unterschiedliche Erfahrungen anderer Menschen sehe, die im Kern in der Erfahrung anderer voneinander abweichen, und aufgrund der Tatsache, daß Berichte aus der Psychoanalyse Geisterfahrungen bereits erforscht und als klar subjektiven Eindruck erkennen, gehe auch ich davon aus, daß diese Eindrücke nur Eindrücke des Individuums sind, ohne einen Bezug zu transphänomenalen entsprechenden Sensationen herstellen zu können.
5. Ich befrage immer wieder Menschen, die solche Eindrücke haben zu diesem Thema und äußere meinen Standpunkt und meine These (die im übrigen das letzte mal zu persönlichen Anfeindungen seitens des Subjektes geführt hat).
6. Aufgrund dieser Aussagen sehe ich meine These bisher als bestätigt.
7. Ich wiederhole meine These immer wieder im Forum und hoffe auf entsprechende Resonanz.
8. Damit lehre ich sie auch indirekt.
Wie Du siehst, fckw, entspricht meine Vorgehensweise der wissenschaflichen Vorgehensweise.
Wenn ich also zu einem Thema argumentiere, suche ich einerseits die kontroverse Auseinandersetzung zu einer These, andererseits weitere Daten zur Feststellung möglicherweise abgewandelter Ideen und Grundsätze.
Aber ich werde mich nun noch weiter auf Deine Aussagen beziehen:
fckw schrieb:
Aber es ist nicht wissenschaftlich zu behaupten, Bewusstsein sei gar nichts anderes als eine Gehirnfunktion.
Nein, es ist eine These, das zu behaupten. Kannst Du die These widerlegen? Oh, und ja, man kann Thesen widerlegen. Siehe oben.
Wo ist das Bewußtsein, wenn das Gehirn tot ist? Sind diese Art einfacher Fragen schon genug, um die Idee einer Reinkarnation oder eines Lebens nach dem Tode vollständig zu widerlegen?
fckw schrieb:
Da gibt es nämlich die Forderung, dass Schlüsse, die in einem Wissenschaftsgebiet gezogen werden, nicht auf andere Wissenschaftsgebiete übertragen werden dürfen (weil das kategorischer Unsinn ist)
D. h., Erfahrungen aus der Physik haben keine Auswirkung auf die Biologie? D. h., Erfahrungen aus der Psychologie haben keine Auswirkung auf die Psychotherapie? D. h., Erfahrungen aus der Chemie haben keine Auswirkung auf die medizinische Forschung?
In welcher Welt lebst Du, fckw? Natürlich ist es notwendig, die Wissenschaften untereinander abzugleichen und sie auch auf andere Wissenschaftsgebiete auszudehnen, denn jede Wissenschaft bedingt auch die Ergebnisse anderer Naturwissenschaften.
Sollte sich z. B. herausstellen, daß Einsteins Theorie fehlerhaft ist, so hat das nicht nur Auswirkung auf die Physik, sondern auch auf sämtliche andere Naturwissenschaften.
fckw schrieb:
Genausowenig kann man die Resultate der (neurobiologischen) Hirnforschung auf Psychologie übertragen oder umgekehrt.
Du konstruierst einen Trugschluss. Du vergleichst zunächst zwei vollkommen autarge Gebiete miteinander, und nun zu guter Letzt zwei abhängige Wissenschaftsbereiche. Findet die Hirnforschung heraus, daß es eine weitere Art Neurotransmitter gibt, so wirkt sich dies in der ganzen Brandbreite auf die medizinische Anwendung in der Psychologie aus.
fckw schrieb:
Es heisst nur, dass das zwei fundamental unterschiedliche Bereiche sind, die beide mit angemessenen Wissenschaftsmethodiken untersucht werden müssen, und man kann nicht eine Methodik der einen Disziplin in die Sphäre der andern Disziplin übertragen.
Ah ja, also sind Psychologie und Gehirnforschung also zwei fundamental unterschiedliche Bereiche? Sorry, fckw. Du schießt nur noch Böcke.
fckw schrieb:
Aber wie dieser Zusammenhang genau aussieht, das muss zuerst detailliert untersucht werden - eine neue Wissenschaftsdisziplin, die beide älteren Disziplinen miteinander verbindet.
So, und nicht anders, hat Wissenschaft zu funktionieren.
Seltsamerweise sind es immer noch zwei unterschiedliche Disziplinen. So wie Physik und Biologie. Aber sie bedingen einander nicht gerade wenig.
fckw schrieb:
Aber es ist der philosophische Schluss, den du und andere daraus ziehen, der nicht in Ordnung ist. Wenn alles, was im Hirn gespeichert ist verloren geht, dann heisst das noch immer nicht, dass es keinen Geist gibt.
Aber wenn es einen Geist gibt, wo ist er? Stell mal eine These auf. Ich widerlege sie dann.
fckw schrieb:
Es heisst einfach nur genau das, was du schreibst: Dass alles verloren ist, was im Gehirn war. Es besagt rein gar nichts über Geist. Es ist nicht die Aussage: alles ist verloren, was ich kritisiere. Da gebe ich dir völlig recht, das sehe ich auch so. Es ist die Schlussfolgerung: Darum gibt es keinen Geist. die ich kritisiere.
Wie wärs mit der anderen Seite der Medaillie: Wenn es einen "Geist" im Sinne von Sprit gibt, was ist er? Wo ist er?
Nenne mir Deine These, und ich widerlege sie.
fckw schrieb:
Das hoffe ich sogar! Das wäre sehr un-wünschenswert, wenn die Hirnforschung sich aufmachen würde, um Reinkarnation nachzuweisen.
Sie tut es indirekt. Indem sie die Vergänglichkeit der Daten im Gehirn bestätigt. Ich ziehe daraus meine zulässigen Schlüsse.
fckw schrieb:
Ich habe bis vor ca. 2 Jahren "Bewusstsein losgelöst vom Körper" als Theorie völlig abgelehnt. Sie erschien mir vollständig abwegig. Dann bin ich auf weitere, mir bis anhin unbekannte Daten und Fakten gestossen, etwa die Untersuchungen von Leuten, die während eines Nahtoderlebnisses eine OOBE hatten, und danach über extrem detaillierte Kenntnisse befanden, was sich nicht nur in ihrem Raum, sondern bisweilen auch draussen auf der Strasse, in andern Räumen, an andern Orten auf der Welt zum gleichen Zeitpunkt zugetragen haben.
Das sind Erzählungen. Woher weißt Du, daß sie stimmen? Ich bin der Meinung, daß wissenschaftliche Arbeiten anerkannter Universitäten im Normalfall Hand und Fuß haben. Aber wie sieht es aus mit Lehren, die man aus Esoterik-Büchern lesen kann, die jeder halbwegs gute Schreiber sich aus den Fingern saugen kann?
Solche Werke sind für mich keine Beweise. Beweis ist für mich nur die eigene Erkenntnis und ein echtes Forschungsergebnis. Bei wissenschaftlicher Forschung kann ich von einem Mindestmaß an Authentizität ausgehen.
fckw schrieb:
Ich kenne auch die herkömmlichen Erklärungsmodelle, aber wenn ich mir die anschaue, dann erscheint mir der Schluss naheliegender, dass das "Bewusstsein losgelöst vom Körper" in seltenen Fällen existieren kann. Wie das genau abläuft, warum das möglich ist usw. - das kann ich auch nicht sagen, genau hier bräuchte es erst mal eine viel grössere Menge an Daten, an Aufwand usw.
Aber Du glaubst es einfach mal. Sorry, das ist nicht mein Weg, fckw. Und ich bin auch nicht bereit, ihn zu beschreiten.
fckw schrieb:
Es läuft momentan ein interessantes Experiment diesbezüglich, leider sind mir ausgerechnet hier keine weiteren Einzelheiten bekannt:
Nichts neues bei esoterischen Annahmen (sorry, could not resist) ..
fckw schrieb:
Irgendwo in einem Spital wurden momentan auf Stangen Zahlen befestigt, die man nur von der Decke aus sehen kann. Eine Person mit einer OOBE sollte diese Zahlen erkennen können, wenn sein Bewusstsein an der Decke schwebt und er den Raum so wahrnimmt, sonst aber nicht. Man hat errechnet, was eine kritische Anzahl Patienten wäre, Erfahrungsdaten genommen, wieviele Leute während Nahtoderfahrungen OOBE's haben und wie oft Leute Nahtoderfahrungen haben und dementsprechend eine gewisse Anzahl Stangen montiert. Ich glaube, das Experiment läuft noch einige Zeit. Falls irgendjemand näheres dazu weiss, bitte hier reinlinken.
Hört sich interessant an. Es gab schon ähnliche Tests. So wurden z. B. Bilder aufgestellt, die die luziden Träumer nicht kannten. Eine Person setzte sich vor das Bild, und sah es an. Im Nebenraum schliefen die Personen. Sie berichteten alle nach dem Erwachen eine metaphorische Übereinstimmung mit dem Bild.
fckw schrieb:
Was ich sagen will: Das ist wirkliche Wissenschaft.
Ja.. aber es könnte auch sein, daß ich mir die Geschichte, die ich eben erzählt habe, einfach ausgedacht habe. Hm. Was glaubst Du, fckw?
fckw schrieb:
..dann ist das längst kein Beweis dafür, dass das Bewusstsein tatsächlich den Körper verlassen hat, sondern es ist nur ein Nachweis, dass die Patienten die Nummern auf eine nicht weiter geklärte Weise sehen konnten...
Eigentlich bist Du auch ein Skeptiker. Ich glaube nur, Du fändest es schade, wenn es überhaupt nichts paranormales oder göttliches in der Welt gäbe, und argumentierst vielleicht deswegen auf diese Weise?
Ich finde es auch schade, um ehrlich zu sein. Aber ich glaube, daß es sich genauso verhält. Diese Welt
ist marterialistisch. Es gibt keine Götter und keine Wunder..
.. zumindest keine in der Transphänomenalität..
Gruß,
lazpel
