Wie Wissenschaft nicht funktioniert

[lazpel]

Hallo prema,

warum soll ich die Versuche anzweifeln, die im Princeton Universität, den Nachweiß erbringen, daß der Geist die Materie beinflussen kann?!

Warum sollte man überhaupt zweifeln?

Buddha hat da eine sehr interessante Meinung zu:

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat.
Glaube nichts, weil alle es glauben.
Glaube nichts, weil es geschrieben steht.
Glaube nichts, weil es als heilig gilt.
Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt.
Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Gruß,
lazpel

 

[Jandira]

Buddha hat da eine sehr interessante Meinung zu:

Und wie ist eigentlich deine Meinung zu
Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt.
Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.
Bist du Hirnforscher? Sind das oben beschriebene deine eigenen Erkenntnisse? Oder plapperst du ungeprüft was nach?

Seele, Geist und Bewußtsein sind also Gehirnfunktionen. Aha. *lol*

@fckw: Ich hab ja nicht gesagt, daß der mensch nichts oder alles erkennen kann, sondern 10% erkennt er ja. Zumindest der Materialist. Und über den wissenschaftlichen Tellerrand zu gucken, erweitert das Bewußtsein ungemein. Und erhöht dadurch die nutzbare Hirnkapazität. (Hat das die Hirnforschung eigentlich schon rausgefunden? Und warum werden bewußtseinserweiternde Substanzen eigentlich in der Hinrforschung nicht zugelassen? Könnte das evtl das wissenschaftliche Weltbild übern Haufen werfen? Na das wolln wir doch nich...)

Jandira

 

[lazpel]

Hallo Jandira,

Und wie ist eigentlich deine Meinung zu
Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt.
Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.
Bist du Hirnforscher? Sind das oben beschriebene deine eigenen Erkenntnisse? Oder plapperst du ungeprüft was nach?

Ist Dir meine Meinung zu dem Thema entgangen? Hast Du vielleicht meinen Beitrag nicht richtig gelesen?

Ich plappere nichts ungeprüft nach. Alles, was bisher als "Beweis" hergehalten hat für Geister/Ein Leben nach dem Tode, habe ich auch für mich persönlich wiederlegt. Wenn Du Details willst, kann ich Dir gern zeigen, wie man in Träumen konfabuliert (zum Thema Erfahrungen aus früheren Leben), wie man in Astralreisen nicht die Welt der Toten bereist, sondern nur seine phänomenale Welt, und daß alle lustigen Effekte wie Pendeln oder Gläschenrücken nur Bewegungen durch das Unterbewußtsein sind. Letzeres war dann in der Transphänomenalität als "Carpenter"-Effekt bekannt.. Ideomotorik. Ich habe sowohl alles für mich belegt, als es auch in der Transphänomenalität gegenzuprüfen. Falls Du in diesem Zusammenhang nicht weißt, was "Transphänomenalität" bedeuted, ist mir das egal

Seele, Geist und Bewußtsein sind also Gehirnfunktionen. Aha. *lol*

Was sind sie sonst nach Deiner Meinung? Funktionen des Hinterns? Es mag zwar sein, daß einige Menschen mit dem besagten Organ denken, wenn man sieht, was dabei herauskommt, allerdings ist es seltsam, über eine Aussage zu lachen, sie dann aber nicht zu wiederlegen, liebe Jandira

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo,

@Jandira: Schreibst Du zynisch, antworte ich zynisch. Schreibst Du sachlich, schreibe ich sachlich.

@fckw: Du polemisierst gegen bestimmte Personen. Wenn Du diesen Stil weiter beibehalten willst, bekommst Du auch von mir nichts anderes zu lesen.

Gruß,
lazpel

 

[fckw]

@Lazpel:
Ich gehe mit gutem Grund jeder Diskussion mit dir aus dem Weg. Weil du, selbst wenn ich deine Modelle widerlege, du einfach über meine Argumente weggehst. Du hältst nicht für evident, was ich für evident halte. Und auf dieser Basis ist eine gemeinsame, fruchtbare Diskussion sowieso ausgeschlossen. Das tut mir zwar leid, aber damit kann ich leben. Beispielsweise hast du schon wieder in deinem Post genau die gleichen unzulässigen Schlüsse gezogen, wie eh und je, und du machst das tausendmal hintereinander. Und da brauche ich mich dann nicht tausendmal zu wiederholen, da ist mir dann meine Zeit zu schade dafür. Oh ja, und da hast du vollauf recht, das frustriert mich innigst. Denn du bist da nicht der einzige, der das dann auch noch für wissenschaftlich ausgibt, sondern das tun auch andere sogenannte Wissenschaftler.

Falls du mir nicht glaubst, dann nur mal so ein oder zwei Beispiele dazu, was du und ich geschrieben haben:

Da schreibe ich zum Beispiel:

Nun, zuerst einmal wäre festzuhalten, dass es offenbar eine grundsätzliche Unmöglichkeit darstellt, Reinkarnation überhaupt beweisen oder widerlegen zu wollen. Wenn das mal allseits akzeptiert wäre, da wären wir schon einen grossen Schritt weiter.

Aber was schreibst du als Antwort?

Die aufgestellten Modelle hast Du, fckw, bisher nicht wiederlegen können.

Bitteschön, Lazpel, was soll ich dir jemals darauf antworten? Ich habe soeben gesagt, dass ein Modell nie widerlegt werden kann, es ist ein Ding der Unmöglichkeit, ein Modell zu widerlegen. Genauso unmöglich, wie es ist, einen Beweis für die Richtigkeit eines Modells zu erbringen. Du aber forderst von mir, ich soll deine Modelle widerlegen. Ja, hast du denn meinen Eintrag nicht gelesen? Ich habe soeben lang und breit zu erklären versucht, dass man Modelle gar nicht widerlegen kann.

Oder weiter:

Die Hirnforschung spricht klar gegen Reinkarnation.

Nein, tut sie nicht, tat sie nie, wird sie auch nie tun.

Was die Hirnforschung tut, ist folgendes: Sie beobachtet, dass wenn Hirnregion X beschädigt ist, dass dann die Wahrnehmung Y des Menschen auf Weise Z beeinträchtigt ist. Das ist alles, was sie zu bieten hat. Der einzig wissenschaftliche Schluss, den die Hirnforschung nahelegt, ist, dass beispielsweise Bewusstsein und das Gehirn sehr eng miteinander verknüpft sind. Aber es ist nicht wissenschaftlich zu behaupten, Bewusstsein sei gar nichts anderes als eine Gehirnfunktion.
Und versteh mich nicht falsch, das ist eine ganz eindrückliche Menge. Aber es ist kein Beweis, weder für noch gegen die Existenz von Bewusstsein, auch nicht von Reinkarnation, und auch nicht von Gott usw. Aber vermutlich wirst du auch hier zusammen mit der ganzenb Gilde von Hirnforschern, die du dann zurate ziehst, über die grundsätzlichen Regeln hinweggehen, wie Wissenschaft zu funktionieren hat. Da gibt es nämlich die Forderung, dass Schlüsse, die in einem Wissenschaftsgebiet gezogen werden, nicht auf andere Wissenschaftsgebiete übertragen werden dürfen (weil das kategorischer Unsinn ist) – oder wenn, dann nur unter grösster Vorsicht. Die Quantenphysiker haben auch nicht den Anspruch erklären zu wollen, wie sich Ausländer in einer fremden Gesellschaft einleben. Warum sollten die das auch tun wollen? Es ist eine ganz andere Kategorie von Wissenschaft. Man kann die Resultate der Quantenphysik nicht auf Soziologie übertragen. Genausowenig kann man die Resultate der (neurobiologischen) Hirnforschung auf Psychologie übertragen oder umgekehrt.
Das heisst aber auf der andern Seite eben nicht, dass die beiden Gebiete völlig wesensfremd wären, oder dass sie sich nichts zu sagen hätten, oder dass sie nicht voneinander profitieren könnten, oder dass sie beiden sich gar nicht beeinflussen würden! Es heisst nur, dass das zwei fundamental unterschiedliche Bereiche sind, die beide mit angemessenen Wissenschaftsmethodiken untersucht werden müssen, und man kann nicht eine Methodik der einen Disziplin in die Sphäre der andern Disziplin übertragen. Du kannst beispielsweise ein Neuron nicht fragen, wie es sich gerade fühlt. Es wird dir keine Antwort geben. Genauso wenig kannst du durch alleinige Beobachtung des Neurons eine Antwort darauf erhalten, wie sich der Patient fühlt. Dennoch kannst du aber durch die Beobachtung des Neurons vermuten, wie sich der Patient fühlen wird, weil ein enger Zusammenhang besteht, zwischen Psychologie und Neurobiologie. Aber wie dieser Zusammenhang genau aussieht, das muss zuerst detailliert untersucht werden - eine neue Wissenschaftsdisziplin, die beide älteren Disziplinen miteinander verbindet.
So, und nicht anders, hat Wissenschaft zu funktionieren.

Stirbt das Gehirn, ist alles, was im Gehirn gespeichert wurde, unwiederbringlich verloren.

Auch so ein Satz. Da habe ich nicht einmal etwas daran zu kritisieren. Dieser Satz ist völlig korrekt und richtig. Aber es ist der philosophische Schluss, den du und andere daraus ziehen, der nicht in Ordnung ist. Wenn alles, was im Hirn gespeichert ist verloren geht, dann heisst das noch immer nicht, dass es keinen Geist gibt. Es heisst einfach nur genau das, was du schreibst: Dass alles verloren ist, was im Gehirn war. Es besagt rein gar nichts über „Geist“. Es ist nicht die Aussage: „alles ist verloren“, was ich kritisiere. Da gebe ich dir völlig recht, das sehe ich auch so. Es ist die Schlussfolgerung: „Darum gibt es keinen Geist.“ die ich kritisiere.

Aber es gibt kein wissenschaftliches Modell in der Hirnforschung, welches Reinkarnation unterstützt.

Das hoffe ich sogar! Das wäre sehr un-wünschenswert, wenn die Hirnforschung sich aufmachen würde, um Reinkarnation nachzuweisen.

Lazpel, auch nach dem tausendstem Mal sind es nicht die wissenschaftlichen Fakten, die du aufzählst, die ich kritisiere. An den Fakten ist nichts zu rütteln, die sind äusserst seriös untersucht und abgesichert. Es sind die Schlüsse, die daraus gezogen werden, die nicht stimmig sind.

@fckw: Du polemisierst gegen bestimmte Personen. Wenn Du diesen Stil weiter beibehalten willst, bekommst Du auch von mir nichts anderes zu lesen.

Naja, weißt du, damit kann ich leben. Auch wenn es mich frustriert.
Machst du übrigens auch. Du stellst mich immer so dar, als würde ich die völlig korrekten Resultate der Hirnforschung oder anderer seriöser Wissenschaftsdisziplinen ignorieren oder in Frage stellen, was ich gar nicht tue. Ich glaube, ganz ehrlich, du vermischst einfach zwei Dinge: Nämlich meine Kritik gegenüber den unzulässigen, philosophischen oder metaphysischen Schlüssen, die die Wissenschaftler aus ihren Daten ziehen, die nie und nimmer in den Daten enthalten sind, und du unterstellst mir dann, ich würde hingegen in Wahrheit die Daten oder das Vorgehen zur Gewinnung der Daten der Wissenschaftler kritisieren, was ich aber gar nicht kritisiere.

Weisst du, meine Position hat im Grunde überhaupt nichts beispielsweise mit der Position von Jandira gemein. Ich betrachte die vorliegenden, wissenschaftlich gesicherten Daten und leite daraus ab, welches Modell ich als das vielversprechendste halte. Da ist kein Platz für Glauben, mit Glauben habe ich überhaupt nichts am Hut. So bin ich beispielsweise nach wie vor nicht überzeugt davon, dass Astrologie nicht einfach nur Unsinn ist, aber momentan fehlen mir da Kenntnisse, um weitere Schlüsse zu ziehen. Darum kann ich über Astrologie nichts sagen. Ich habe bis vor ca. 2 Jahren "Bewusstsein losgelöst vom Körper" als Theorie völlig abgelehnt. Sie erschien mir vollständig abwegig. Dann bin ich auf weitere, mir bis anhin unbekannte Daten und Fakten gestossen, etwa die Untersuchungen von Leuten, die während eines Nahtoderlebnisses eine OOBE hatten, und danach über extrem detaillierte Kenntnisse befanden, was sich nicht nur in ihrem Raum, sondern bisweilen auch draussen auf der Strasse, in andern Räumen, an andern Orten auf der Welt zum gleichen Zeitpunkt zugetragen haben. Ich kenne auch die herkömmlichen Erklärungsmodelle, aber wenn ich mir die anschaue, dann erscheint mir der Schluss naheliegender, dass das "Bewusstsein losgelöst vom Körper" in seltenen Fällen existieren kann. Wie das genau abläuft, warum das möglich ist usw. - das kann ich auch nicht sagen, genau hier bräuchte es erst mal eine viel grössere Menge an Daten, an Aufwand usw.

(Es läuft momentan ein interessantes Experiment diesbezüglich, leider sind mir ausgerechnet hier keine weiteren Einzelheiten bekannt: Irgendwo in einem Spital wurden momentan auf Stangen Zahlen befestigt, die man nur von der Decke aus sehen kann. Eine Person mit einer OOBE sollte diese Zahlen erkennen können, wenn sein Bewusstsein an der Decke schwebt und er den Raum so wahrnimmt, sonst aber nicht. Man hat errechnet, was eine kritische Anzahl Patienten wäre, Erfahrungsdaten genommen, wieviele Leute während Nahtoderfahrungen OOBE's haben und wie oft Leute Nahtoderfahrungen haben und dementsprechend eine gewisse Anzahl Stangen montiert. Ich glaube, das Experiment läuft noch einige Zeit. Falls irgendjemand näheres dazu weiss, bitte hier reinlinken. --> Was ich sagen will: Das ist wirkliche Wissenschaft. Trotzdem muss man sehr vorsichtig sein: Angenommen, die Resultate fallen so aus, dass viele Patienten unerklärlicherweise die Nummern während Nahtoderfahrungen erkennen können, dann ist das längst kein Beweis dafür, dass das Bewusstsein tatsächlich den Körper verlassen hat, sondern es ist nur ein Nachweis, dass die Patienten die Nummern auf eine nicht weiter geklärte Weise sehen konnten. Das Modell, dass Bewusstsein vom Körper losgelöst existieren kann, erscheint dann aber sehr viel adäquater als zuvor, es ist dann plausibler als zuvor. Das ist der einzige zulässige Schluss, den man aus solchen Daten ziehen dürfte. Nie und nimmer wäre das ein Beweis für die Richtigkeit der Theorie "Bewusstsein kann losgelöst vom Körper existieren".)

 

[fckw]

Vielleicht noch ein bisschen versöhnlicher, da ist meine Aggressivität schon ein bisschen mit mir durchgegangen:
Mir scheint, meine Position ist im Grunde sehr viel näher bei derjenigen Lazpels (und auch neuerdings Lotusz), als bei vielen anderen Forumsteilnehmern. Auch wenn ich von Reinkarnation oder Gott oder sonstwas in der Art spreche, dann bewege ich mich nicht etwa näher zu Glaubensgrundsätzen (wie manche das vielleicht meinen würden), sondern im Gegenteil noch weiter davon weg. Weil ich Reinkarnation für das wahrscheinlichere Modell halte als Leben-Tod-Aus, heisst das noch lange nicht, ich würde einfach das postulieren, was ich mir am liebsten wünsche, dass es wahr wäre. Ich habe viel zu lange selbst in (christlichen) Kreisen verkehren müssen, wo jeder Senf geglaubt wurde, so lange nur eine akzeptiere Autorität behauptet hat, es stünde so in der Bibel, und es war immer mein einziger Trotz und das einzige Gegenmittel, das mir blieb, nach Wissen zu suchen, während andere irgendwas glaubten. Darin bin ich mir treu geblieben, oder glaube es zumindest.

Und was ich hier versuche ist nichts anderes als dies: Solchen Leuten das Angebot zu machen, die wie ich allzulange mit Glaubensgrundsätzen zugepflastert wurden. Leben-Nichts-Aus oder "Dieu, ça n'existe pas" sind beides Glaubensgrundsätze. Genauso wie Reinkarnation oder "Gott ist alles". Ich möchte denen einen Hinweis geben, die mit beiden Positionen ihre liebe Mühe haben. Ich möchte denen aufzeigen, auf welche Weise sie vorgehen müssen, damit sie selbst die Stärken und Schwächen beider Positionen zu kritisieren imstande sind und dann selbst entscheiden können, welche Position ihnen die adäqutere erscheint. Ich werde niemals jemandem Reinkarnation aufs Brot pflastern und als die Wahrheit darstellen. Aber ich werde mich standhaft weigern gegen unzulässige Behauptungen, die sowieso und von vornherein eine derartige Möglichkeit gar nicht erst in Betracht ziehen.

Ich habe beide Möglichkeiten in Betracht gezogen und habe erkannt, dass ich die höchsten Wahrheiten schlicht und ergreifend nicht wissen kann. Das behaupten nur die Gläubigen, und wie gesagt, mit denen habe ich nichts am Hut. ABER: Auch die Wissenschaftler besitzen kein Wissen um die höchsten Wahrheiten.
Das war der zweite Versuch, den ich beging. Ich dachte, wenn die Gläubigen es schon nicht wissen, dann müssten es doch die Wissenschaftler und die Philsosphen wissen? Doch da war auch Fehlanzeige. Das stimmte zwar schon alles sehr viel besser, war viel durchdachter und logischer und einleuchtender - aber da waren noch immer Dogmas, da war vor allem noch immer eines: Glaube.
Erst nach längerer Suche fand ich dann die Mystiker. Und plötzlich war's stimmig. Ken Wilber war vorerst mal mein Held, der Mann hat mir so ziemlich alles endlich auf die Reihe gebracht, dass es einigermassen stimmte. Das war für mich eine total neue Erfahrung.

Jetzt bin ich sowas wie ein Mystiker in meinem Denken geworden. Durchaus kein grosser (da kann ich mir nicht auf die Schultern klopfen), aber wenigstens ein kleiner.

Mit der Zeit sah ich aber, dass die Mystiker einsame Leute sind. Sie werden von den Gläubigen missverstanden, die denken, der Mystiker sei einfach auch nur ein Gläubiger. Auch wenn sich die Mystiker standhaft weigerten, den Gläubigen rechtzugeben wurden sie einfach vereinnahmt und ihre Ansichten von den Gläubigen völlig verzerrt wiedergegeben, oder, naja, im Mittelalter hat man sie dann exekutiert.

Aber die Wissenschaftler und Philosophen machten im Grunde genommen genau den gleichen Fehler: Sie stellten die Mystiker auf dieselbe Stufe mit den Gläubigen. Immerhin, die Mystiker wurden jetzt nicht mehr exekutiert (gottseidank!), aber pathologisiert und lächerlich gemacht von den Wissenschaftlern werden sie auch heute noch.

Die Mystiker aber sind Menschen, die über das Stadium des Glaubens schon längst hinausgewachsen sind, und die aber auch im Stadium der Wissenschaft ihre Antworten nicht länger finden konnten, weil sie die Beschränkungen von beiden Gebieten ganz genau erkannten. Trotzdem, oder gerade deswegen, steht ein Mystiker dem Wissenschaftler immer viel näher als dem Gläubigen. Aber der Mystiker geht über den Wissenschaftler noch einmal eine Stufe hinaus. Er erkennt ganz exakt, wo der Wissenschaftler in Glaubensgrundsätze verstrickt ist - und dort eröffnet sich dem Mystiker die grenzenlose Schöpfung Gottes. Dort verstummt er erstmal in Ehrfurcht. Der Wissenschaftler hingegen versteht die eigenen Grenzen nicht richtig, er vermag sie nicht zu deuten. Darum postulieren dann fast alle Wissenschaftler an irgendeinem Punkt - dem kritischen Punkt - irgendeinen Glaubensgrundsatz, den sie aber so hinstellen, als sei der in Tat und Wahrheit wissenschaftlich "bewiesen". Oder sie gehen in die Falle eines Zirkelschlusses. Oder sie ignorieren Resultate, die ihren Ansichten widersprechen.

Den Gläubigen vermögen die Wissenschaftler zu widerlegen. Den Mystiker nicht. Und darum pathologisieren sie ihn, stellen ihn auf dieselbe Stufe wie den Gläubigen (oder noch viel tiefer: Auf die des psychisch Kranken). Damit haben sie ihre eigene Position gerettet, und sie sind erfolgreich um eine Auseinandersetzung mit der Beschränktheit ihrer eigenen Weltsicht gekommen. Viele Mystiker wehren sich gegen diese Behandlung noch nicht einmal, sie stehen lieber still am Rande und lassen die Zeit für sich sprechen und Gott für sich wirken. Sie brauchen nicht Recht zu bekommen, denn zumindest das haben sie den Gläubigen und Wissenschaftler voraus: Sie kennen die Relativität ALLER Ansichten. Auch die Relativität der Relativität aller Ansichten.

Die Zukunft gehört nicht den Gläubigen. Die Kirchen sind eigentlich schon tot, sie wissen es nur noch nicht.
Die Zukunft gehört auch nicht den Wissenschaftlern. Die sind eigentlich schon überholt, sie wissen es aber ebenfalls noch nicht.
Die Zukunft gehört den Mystikern, und die Mystiker werden gleichzeitig wunderbare Gläubige und Wissenschaftler sein, viel die besseren Gläubigen als die Gläubigen der Vergangenheit, und viel die besseren Wissenschaftler, als die Wissenschaftler der Vergangenheit.

So. Und jetzt dürft ihr mich grössenwahnsinnig nennen.

 

[fckw]

...

(Das würde jetzt zwar eher in den Thread Selbst-Missbrauch passen, aber was soll's.)
Bin ich gaga? Puh, ich glaube, mir täte einige Zeit Forumsabstinenz vielleicht ganz gut.

Spiritueller Hochmut und Ehrgeiz sind starke Ego-Abwehrreaktionen.

Jaja, so ist das nämlich.
Darum seid's entschuldigt Leut, wenn ich mit euch rauh umgehe. Habt ihr nicht verdient, ich weiss. Ich falle nur immer wieder auf mich selbst rein. Hört das Reinfallen denn niemals auf?

Also, eine informelle Umfrage: Wer fällt nicht mehr auf sich selbst herein? Kann er/sie mir das Rezept dazu geben? Danke schon mal im voraus.

 

[Jandira]

@ fckw: heee, du weißt doch gar nicht wirklich was über meine Position!

Falls es jemanden interessiert: ich hab jede Menge akademische Titel, ich habe einen naturwissenschaftlichen Background, bin allerdings vor ein paar Jahren da "ausgestiegen". Es war mir schlichtweg zu eng. Ich gehe seither den Weg wirklichen Wissens (im Gegensatz zum "wissenschaftlichen" Widerkäuen von lediglich materialistischen Wahrheiten) und habe über diesen Weg Gott gefunden (wobei "Gott" lediglich ein ganz gut passender, austauschbarer Begriff ist, und gläubig bin ich deswegen noch lange nicht). Ein Mystiker bin ich in dem von dir beschriebenen Sinne schon eher, aber auch dieser Begriff trifft es nicht - ich bin noch viel mehr. Und ich bin deshalb so zynisch, weil ich Diskussionen über wissenschaftlich begrenzte Denkweisen einfach nutzlos finde. Ich konnte mir nur nicht verkneifen, hier meinen Senf dazuzugeben...

Wie du nicht mehr auf dich reinfällst? Erkenne dich selbst!

Licht & Liebe
Jandira

 

[Kampari]

Falls es jemanden interessiert:

öhm, ums mit einem wort zu sagen: NÖ!

 

[pröpper]

Es war mir schlichtweg zu eng.

Oh ja, datt kenn' ich, meine Hosen sind in der Leistengegend meistens auch zu eng!!!

So, um was geht's nochmal?