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Wie Wissenschaft nicht funktioniert

Dieses Thema im Forum "Allgemeine Diskussionen" wurde erstellt von fckw, 17. Januar 2005.

  1. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
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    Das ist ein sehr schönes Beispiel dafür, mit welcher Polemik heute in diesen Bereichen "Wissenschaft" betrieben wird.

    Da gibt es einmal die kaum anzuzweifelnden, höchst verblüffenden und von seriösen Wissenschaftlern untersuchten Berichte von Menschen, die äusserst detaillierte Informationen besassen bezüglich Orten, Personen usw., über welche sie eigentlich keine Informationen besitzen konnten, und wenn schon, dann nicht in diesem Detaillierungsgrad.

    >> Daraus schliessen dann manche Wissenschaftler einfach so auf die Existenz von Wiedergeburt! Das ist ein völlig unzulässiger Schluss! Man kann hier allenfalls spekulieren oder Vermutungen aufstellen, aber diese Begebenheiten beweisen in keiner Weise die Existenz von Reinkarnation.

    Da gibt es auf der andern Seite dann Wissenschaftler, die sehr krude Modelle aufstellen, um auch noch jene Berichte in ein Erklärungsmodell von klassischer Kausalität zu drücken, die genauso abenteuerlich anmuten wie die Begebenheiten selbst. Die Richtigkeit dieser Modelle beweisen können sie genauso wenig, wie die anderen Wissenschaftler die Existenz der Reinkarnatiuon beweisen können.

    >> Daraus schliesst diese Gruppe dann, dass es bewiesenermassen keine Reinkarnation gäbe. Auch das ist ein völlig unzulässiger Schluss! Auch diese Wissenschaftler können hier allenfalls spekulieren oder Vermutungen aufstellen, aber ihre (sehr unwahrscheinlichen) Erklärungsversuche beweisen in keiner Weise die Nichtexistenz von Reinkarnation.

    In diesem Forum wird aber dauernd auf beide Weisen gearbeitet. Da gibt es übermässig viele Personen der ersten Gruppe, und dann gibt es die Skeptiker (z.B. Lazpel oder seit einiger Zeit Lotusz), die der zweiten Gruppe zuzurechnen sind. Gemeinsam ist beiden, dass sie aus wissenschaftlicher Sicht absolut unzulässige Schlüsse aus den vorliegenden Daten ziehen und dann auch noch daran glauben, ihre geistigen Modelle würden die Realität tatsächlich nicht bloss abbilden, sondern darüberhinaus noch adäquat abbilden! Da ist so vieles falsch, verbogen und irrig, dass man das Gewirr als klar denkender Mensch fast gar nicht entwirren kann. Nicht zuletzt, weil sich der Gegenüber meist standhaft weigert, auch nur einen Millimeter von der eigenen festgefahrenen Position zurückzuweichen.

    Nimmt man nämlich mal versuchsweise eine "esoterische Position" ein um ein bisschen herumzuspekulieren, so fallen einem sofort die Vertreter der skeptischen Position in den Rücken. Nimmt man umgekehrt einmal versuchsweise die "skeptische Position" ein, so sind es die anderen, die einem Vorhaltungen machen.

    Darum ist es für mich immer wieder höchst frustrierend, in dieser Hinsicht mit anderen Leuten auf einem - scheinbar wissenschaftlichen Niveau - zu diskutieren, eben weil so ganz und gar nicht wissenschaftlich gedacht wird, sondern nämlich äusserst dogmatisch.

    Was wäre also beispielsweise in der oben angesprochenen Frage wissenschaftliches Denken und zulässige Schlüsse? Nun, zuerst einmal wäre festzuhalten, dass es offenbar eine grundsätzliche Unmöglichkeit darstellt, Reinkarnation überhaupt beweisen oder widerlegen zu wollen. Wenn das mal allseits akzeptiert wäre, da wären wir schon einen grossen Schritt weiter. Dann wären Modelle aufzustellen, von mir aus ein Erklärungsmodell mit Reinkarnation, und ein Modell ohne Reinkarnation. Dann wäre zu prüfen, welches der Modelle den höheren Erklärungsgehalt aufweist, welches mit einer grösseren Zahl von Zufälligkeiten arbeitet usw. Danach könnte man eventuell dann das eine oder andere Modell vorziehen, weil es glaubhafter erscheinen würde als ein anderes. Trotzdem wäre damit in keiner Weise bewiesen, dass das Modell "korrekt" ist - sondern höchstens, dass es (hoffentlich) "adäquat" ist. Wir hätten mit dem Modell weder bewiesen, dass es Reinkarnation gibt, noch hätten wir widerlegt, dass es Reinkarnation gibt, sondern wir hätten nichts anderes gesagt als: "Die beste Erklärung, die wir besitzen, ist die folgende...".

    Im übrigen funktioniert Physik (und Naturwissenschaften und Sozialwissenschaften und eigentlich überhaupt jede Wissenschaft) auf dieselbe Weise. Modelle können nie etwas in der Realität beweisen oder widerlegen, sie können nur die Realität möglichst adäquat abbilden und aufgrund ihrer Adäquatheit dann womöglich noch Voraussagen erlauben, wie sich die Realität vermutlich verhalten wird.

    In der Physik sieht das beispielsweise so aus, dass es keinerlei Beweise für die Richtigkeit der Newton'schen Mechaniklehre gibt. Aus Beobachtung der Natur hat man aber dann ein (in mathematische Formeln gekleidetes) Modell der Realität aufgestellt, das mit Begriffen wie Gravitation, Reibung usw. arbeitet. Weil das ein - nach intersubjektiven Massstäben - äusserst adäquates Modell der Wirklichkeit ist, ist das Modell allgemein akzeptiert. Das Modell ist aber nicht adäquat für beispielsweise extrem kleine Massstäbe (z.B. subatomare Partikel). Dort treten Phänomene auf, die dem Modell widersprechen. Wissenschaftlich wäre es, das erste Modell darum zu verwerfen!
    (Das wird aber deshalb nicht getan, weil daran geglaubt wird, dass mit einer Erweiterung des Modells das erste Modell "gerettet" werden kann. Mit andern Worten: Das einfache Modell wird verworfen zugunsten eines komplizierteren Modells. Es gibt viele Hinweise dafür, dass diese Vermutung tatsächlich zutrifft. So konnte die Relativitätstheorie das Newton'sche Modell derart erweitern, dass plötzlich sehr viel mehr Phänomene adäquat erklärt werden konnten. Aber auch dieses erweiterte Modell stiess an Grenzen, und dort tat sich dann das ganze Feld der Quantenmechanik auf, also ein erneuter Versuch der Erweiterung des bestehenden Modells.)

    Ich persönlich glaubte früher nicht an die Widergeburt, habe aber meine Ansichten im Rahmen der vorliegenden Daten revidiert. Ich halte momentan Reinkarnation für das adäquatere Modell als das (christlich geprägte) Leben-Tod-Aus, ganz einfach weil mir das Modell mit sehr viel weniger Zufälligkeiten zu arbeiten scheint als das klassische kausalistische Modell (das die genannten Phänomene zu erklären versucht, indem sie dann unterstellt, das Kleinkind habe auf irgendeine Weise durch irgendwelche Quellen Informationen erhalten, die im Unterbewusstsein gespeichert seien und dann später wieder ins Bewusstsein gelangt seien oder sowas in der Art), zweitens weil es mir mit einem fundamentalen Muster der Vorgänge der Natur, wo fast alles "spiralartig" oder "kreisartig" funktioniert, übereinzustimmen scheint, und drittens weil es mit diversesten, jahrtausendealten Glaubenssystemen, mit beim Tod auftretenden subjektiven Erfahrungen von in der Thanatologie untersuchten Sterbenden übereinzustimmen scheint.
    Ich bin mir aber völlig im klaren, dass das letztlich ein Glaubensgrundsatz ist, und kein wissenschaftlicher Beweis für Reinkarnation. Es ist einfach nur so, dass ich das Modell für das adäquateste von allen mir bekannten Modellen halte. Sollte jemand daherkommen und mir zwingende Beweise vorlegen, die gegen die Idee der Reinkarnation sprechen, so bin ich der erste, der das Modell in den Müll wirft.
     
    akutenshi gefällt das.
  2. esperanto

    esperanto Guest

    ciao friend
    du magst dich in keinster weise an ein früheres leben erinnern!
    andere planeten - anderes (menschen ähnliches) leben? man hat noch nichts gefunden!
    ---> tatsachen!

    der rest ist spekulation!

    so gedacht wäre das "leben-tod-aus" naheliegender!

    bon appétit
    esperanto


    ps: das mit den wissenschaften ist so ein ding...hmmm....
    in wie weit unterscheidet sich das prinzip, welches du kritisierst, mit dem prinzip, welches du propagierst?
     
  3. prema

    prema Mitglied

    Registriert seit:
    22. August 2004
    Beiträge:
    893
    Ort:
    Gleisdorf
    Hallo,

    nehmen wir an, es gibt "unendlich" viele Wellen bzw. Wellenpakete.
    Mein Bewußtsein gibt dieser Welle eine Funktion sprich PSI.
    Diese Wellenpakete präsendieren dann meine eigen Realität.
    Ich kann nicht mit Sicherheit sagen ob es die Welt ohne mich gibt.
    möchte jetzt die Heissenbergische Unschärferelation ansprechen

    Somit hat jeder seine eigene Quantenwelt und auch seine eigene Wahrheit :rolleyes:

    gruss prema
     
  4. akutenshi

    akutenshi Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    9. Juli 2004
    Beiträge:
    2.209
    @fckw: sehr guter beitrag! endlich mal jemand der nicht von physikalischen beweisen spricht, da es die einfach nicht gibt!.. danke!

    sorry, aber darf ich bitte nochmal genauer nachfragen was du damit meinst? das verstehe ich jetzt nämlich nicht so ganz! was hat das mit heisenberg zu tun?
     
  5. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Hi Esperanto, tut mir leid, da musste dich erstmal durch die Grundlagen der Wissenschaftstheorie oder Wissenschaftsphilosophie durchackern. Denn:

    Das Nichtbeobachten eines Phänomens bedeutet nicht, dass das Phänomen nicht auftauchen kann. So war ich beispielsweise noch nie in den USA. Ich habe sie nie gesehen. Das ist allerdings kein Beweis, dass die USA nicht existieren.
    Umgekehrt genügt eine einzige Beobachtung, welche einer Theorie widerspricht, um die ganze Theorie über den Haufen zu werfen. Beispielsweise würde die Theorie "Es gibt keine Menschen mit weissen Haaren." dadurch widersprochen, wenn mir auch nur ein einziger Mensch gezeigt würde, der weisse Haare hat. Das gilt sogar dann, wenn es nur einen einzigen Menschen auf der Welt gibt, der weisse Haare hat.
    > Nach Karl Popper können Theorien nie verifiziert ("als wahr bewiesen") werden, sondern immer bloss falsifiziert ("als falsch bewiesen").

    In diesem Sinne ist auch Physik blosses Spekulieren. Die Physiker schliessen nämlich daraus, dass ein Apfel immer in Richtung der Erde fliegt, wenn er vom Stamm fällt, dass es eine Art universale Gesetzmässigkeit gibt, die einen Apfel immer in Richtung Erde fliegen lasse. Niemand hat je einen Apfel beobachtet, der in den Himmel geflogen ist. Trotzdem können wir nicht sicher sein, dass das nicht passieren kann - auch wenn es äusserst unwahrscheinlich ist.
     
  6. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
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    5.803
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    Übrigens ist das Beispiel der Reinkarnation nur ein einziges Beispiel. Es gibt in diesem Bereich eine Unzahl von vergleichbaren Beispielen, etwa die ewige Frage, ob es einen Geist gibt oder nicht, ob es Gott gibt, ob es eine Kundalini gibt usw.

    Weder die Befürworter noch die Gegner dieser Theorien haben stichhaltige Beweise für die Richtigkeit ihrer Theorien. Noch NIE hat irgendein Mensch auf dieser Welt jemals einen Beweis erbringen können, dass Geist beispielsweise nicht existiert. Das muss man ganz klar sehen. Der materialistische Szientismus, der in Wahrheit eher ein Monismus ist, ist reines Dogma, quasi eine religiöse Gläubigkeit in selbst aufgestellten Theorien, und nichts weiter.

    Ich kann darum überhaupt nicht verstehen, wie ein kluger Mensch die ernsthaft gemeinte Frage stellen kann, was Geist anderes sein soll, als ein rein biochemischer Vorgang im Gehirn. Ja was denn bloss? Man kann in gleicher Weise fragen, was eine Familie anderes sei, als eine Gruppe von Menschen. Ja was denn bloss? Oder was Software anderes sei, als elektrische Signale im Computer. Ja was denn bloss?

    "Geist" kann aber untersucht werden, genauso wie "Familie" und "Software". Alle drei unterliegen spezifischen Gesetzmässigkeiten.
    Beim Geist: Wie beeinflusst die Sprache das Denken?
    In der Familie: Welche Interaktionen gibt es zwischen Kindern und Eltern?
    Bei Software: Wie wirkt sich Veränderungen der Beziehungen der Module auf die Performanz aus?

    Alle drei Bereiche lassen sich nicht vollständig auf die Materie beschränken, sie besitzen ihre Grundlage im materiellen Bereich, aber sie gehen darüberhinaus, weil sie spezifische Gesetzmässigkeiten aufweisen, die alleine aus der Materie nicht adäquat erklärt werden können.
     
  7. esperanto

    esperanto Guest

    ich schrieb: "du hast das wissen über ein früheres leben nicht"
    folgedessen wird alles weitere zur spekulation!
    genau! aber ----> spekulation

    thesen, welche vielleicht auf axiomen ruhen, aber.....thesen halt...

    wie du auch übermitteln wolltest: die wahrheit über die wiedergeburt haben wir nicht! pro und contra wird aufgelistet.......was klingt schlussendlich einleuchtender? (wobei wahrscheinlich bereits hier die meinungen auseinander gehen werden) (=thesen)

    da du dir über ein früheres leben nicht bewusst bist (denke an die spekulationen!) und die wiedergeburt nicht nötig ist, um dass die erde ihren lauf nehmen kann.......ist es doch naheliegender: leben-tod-aus!?
    (das soll nur eine frage sein!)


    ps: ich habe in keiner weise die "wissenschaftstheorie/-philosophie in frage gestellt!

    gruss esperanto
     
  8. krstie

    krstie Mitglied

    Registriert seit:
    4. Januar 2005
    Beiträge:
    150
    Ort:
    SO, Grenze zu BL
    @esperanto - was wäre wenn ich das wissen über frühere leben hätte? natürlich könnte man dieses wieder als reines hirngespinst meinerseits deklarieren - oder aber man könnte es derat auswerten, dass aus den thesen (spekulationen) fakten würden - verifizieren liesse sich meine behauptung nicht - falsifizieren übrigens genau so wenig - da es rein um meine subjektiven gedankengänge geht, wenn ich dinge aus meinen früheren leben weiss
     
  9. esperanto

    esperanto Guest

    hallo krstie
    es bleibt so oder so ein glaube! (welchen ich auch nicht kritisiere - ich interessiere mich!)
    aber was klingt am einleuchtendsten?
    etwas, was jeder phänomenal erlebt, oder jenes, was allgemein gilt?
    was gilt allgemein?
    ...genau darauf baue ich dann meinen glauben!
    das problem ist, dass oftmals der eigene glaube, die religion die phänomene bewertet! ...und dabei sollte es so sein, dass durch die phänomene der glaube entsteht......und zwar dadurch, wie fckw beschrieben hat: "was ist am naheliegensten?"

    anyway...

    fckw geht es in diesem thread wahrscheinlich nicht um die wiedergeburt an sich!
    sondern vielmehr um die wissenschaft! wobei ich nicht sehen kann, was er sich wünscht? unsere individualität bedingt diverse ansichten! das einzige was ich noch für wichtig finde ist, dass man tolerant miteinander forscht und spricht und umgeht und diskutiert usw...
    dazu gäbe es sonst bereits einen thread: "valide"
    welcher unter anderem das problem des rationalisierens behandelt...
     
  10. Bijoux

    Bijoux Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    10. August 2004
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    2.383
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    Soweit ich informiert bin, gibt und gab es unzaehlige Menschen, die sich an fruehere Leben erinnern.
    An Leben, von denen sie aufgrund ihrer derzeitigen Inkarnation nichts wissen konnten.
    Es gab Untersuchungen, die diesen Informationen nachgingen und tatsaechlich die Richtigkeit der Behauptungen bewiesen!
    Leider gehoere ich nicht zu den Menschen, die alles katalogisieren, ich kann deshalb keine Quellenangaben machen.
    Ich habe es aber so oft gehoert, gelesen und (Thorwald Detlefsens Nachforschungen) im Fernsehen gesehen, dass es mir logisch vorkommt.
    Ausserdem verdichtet sich bei mir die Gewissheit, zu Zeiten Stoertebekers in Norddeutschland gelebt zu haben.

    Ich weiss, ich weiss, nichts und aber nichts kann ich "beweisen", aber wenn ich noch meine OOB Erlebnisse dazu nehme, dann kommt mir vieles, was die Wissenschaft nicht gelten laesst, eben doch gueltig vor.

    Bijoux
     
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