Wie wäre die Bundestagswahl im Esoforum ausgegangen?

[Condemn]

@sunnythecat, das ist wirklich ein interessantes Interview! Habs mir gerade angesehen. Sehr guter Überblick und mir gefällt v.a. diese nüchtern-sympathisch Art von Dirk Ehnts. Gleichzeitig ist das was er da alles anspricht nicht neu, vieles wurde sogar vorhergesehen. Letztlich ist der Euro ja zu großen Teilen dysfunktional weil er gar nicht ökonomisch-funktional angelegt ist sondern Teil eines politischen Projekts ist in dem viel Utopie und letztlich dann auch einiges an Ideologie enthalten ist.

Der Begriff "Fremdwährung" muss hier aber technisch verstanden werden. Der Euro wird dabei nicht von außen, etwa einem fremden Land, auferlegt, folgt gleichzeitig aber einem sehr ähnlichen Mechanismus für alle Euro-Länder. Das führt zu dem Paradox, dass das Friendesprojekt Euro eher Konflikte schafft als eben umgekehrt Konflikte abzubauen oder zu verhindern. Letztlich wird der Euro dann sogar fast schon quasi-religiös, nicht mehr mit guten ökonomischen Argumenten vertreten sondern mit Dogmen ("Scheitert der Euro, scheitert Europa" - Angela Merkel). Die Probleme sind v.a.:

1) Länder haben massive Anpassungsschwierigkeiten - der Euro passt eigentlich zu keinem Land wirklich
2) Er führt zu Bankrotten weil ein Land am Abgrund nicht austreten kann und Schulden in der eigenen Währung zurückzahlen kann.

Punkt 2 alleine ist ein großer Anreiz den Euro nicht aufzugeben, nicht aus dem Euro auszutreten. Zusammen mit Punkt 1 führt es m.A.n. allerdings dazu, dass es irgendwann zu einem Beschluss führen müsste den Euro insgesamt "abzuwickeln" - das sich die Länder einig werden den Euro aufzugeben denn m.A.n. ist er nicht reformierbar wenn nicht die gesamte EU reformiert wird. Eine Reform der gesamten EU würde auf ein "vereinigte Staaten von Europa" hinauslaufen, mit einer EU-Regierung. Das wiederum wollen weder starke noch schwache Länder. Starke Länder müssten dann für schwache Länder zahlen und schwache Länder würden sich ständig von der "europäischen Regierung" dominiert fühlen.

Tendenziell ist das ja sogar schon so wenn man etwa auf Griechenland schaut. Die Troika hat dort im Grunde mehr zu sagen als die griechische Regierung und Tsipras, der ja sozusagen vom Volk gerade als "Kämpfer gegen die Troika" aufgestellt wurde, hat sich fügen müssen und zieht ein Reform-Programm durch das wirklich krass ist. Das gesamte Spiel ist sehr erpresserisch und hat den Begriff "Reform" m.A.n. nicht verdient. Dazu kommt, dass der ständige Fokus auf schwächere Länder total verfälschend wirkt - es wird so getan als wären jene Länder das Problem, nicht das Design des Euros.

Nur: Eine Lösung gibt es da m.A.n. nicht. Auch die Abkehr vom Euro wäre keines sondern ein harter Aufschlag. Ich glaube, dass es gar kein System gibt das nicht ins Ungleichgewicht gerät, einfach weil alle vom Menschen gemachte Systeme eben auch unsere Schwächen widerspiegeln.

 

[Lincoln]

Dann müssen diese konservativen Wähler aber blind und taub sein, wenn sie das Parteiprogramm auf eine Weise interpretieren, die der Kampfrhetorik einiger AfD-Politiker nicht entspriocht.

Ist nicht die LKR das, was die AFD zu Beginn sein wollte? Hätte die LKR bei Antritt viele Stimmen bekommen? (Eine Konservendose kann nichts außerhalb sehen, da sie völlig umsich verschlossen ist. Sie sieht nur was innerhalb ihrer Selbst vorhanden ist, und wenn sich dort etwas eindringend ändert, schreit sie auf)

 

[Condemn]

Das Programm liest sich "kondervativ" - es lässt sich auch relatziv "moderat" deuten. Der Punkt ist aber, dass es sich auch rechtsradikal deuten lässt. Und ich bin da sehr vorsichtig geworden, moderat oder gar gut klingenden Formulierungen zuzustimmen, die sich auch auf eine Art deuten lassen, die von meinen Überzeugungen dann doch stark abweichen.

Mir geht es dabei gar nicht um meine persönliche Ansicht bzw. Zustimmung oder Ablehnung. Die AfD hat insgesamt ne Menge das ich ablehne, auch wenn man das Flüchtlings-Thema total rausnimmt. Der Punkt ist m.A.n. das die AfD eben sehr breit interpretiert werden kann und das ist eine ihrer Stärken wenn es darum geht eine breite Wählerschaft anzuziehen. Und diese Wählerschaft ist eben nicht nur scharf rechts. Es gibt ja sogar Schnittpunkte mit Links und hat auch der Linken Wähler abgeknöpft.


Meiner Ansicht nach schadet das was eindeutig als rechtsextrem identifizierbar ist der AfD sogar, da es dann auf viele doch tendenziell abschreckend wirkt. Stell Dir vor die AfD würde noch von Lucke geführt, in Kombi mit Frauke Petry - ohne Typen wie Gauland und Höcke und verbale Ausfälle... Ich bin sicher das die AfD damit Chancen gehabt hätte über 20% zu landen.

Wenn zum Beispiel gefordert wird: "Asylbetrug verhindern", will ich wissen, was genau "Asylbetrug" in den Augen des Forderers bedeutet. Wenn gefordert wird: "Kriminelle Asylempfänger abschieben", will ich genau wissen, ab welcher Schwere der Schuld das gelten soll. Beides sind Forderungen, über die man mMn gut diskutieren kann... aber eben nur und erst dann, wenn klar ist, was genau gemeint ist, so dass entweder erkennbar ist, dass es aus einer rechten Überzeugung entspringt, oder dass es sich zum rechten Rand hin abgrenzt.

Asylbetrug zu verhindern und kriminelle Asylanten abzuschieben ist zumindest in der Theorie ja über alle Parteigrenzen hinweg weitgehend Konsens. Was die AfD da m.A.n. hat stark werden lassen war vor allem 2015 und wie unkontrolliert Menschen ins Land gelassen wurden, und dann darauf folgend Situationen die sich fest eingebrannt haben, etwa Silvester 15/16 usw. Das hat bei vielen zu der Ansicht geführt der Staat müsse da sehr viel härter werden.


Aber was ich wirklich wichtig finde ist, dass man sich nicht so sehr auf dieses Thema konzentriert und dabei den gesamten Kontext außer Acht lässt. Es hat Gründe warum die AfD vor allem in den neuen Ländern unglaublich stark ist während dort kaum Ausländer sind. Das folgt einem ganz einfachen Prinzip: Wenn es Menschen gut geht, wenn sie sich fair behandelt fühlen und für sich und ihnen nahe stehende Personen (Familie v.a.) eine gute Perspektive sehen, sind sie sehr viel offener das auch weiterzugeben. Ist das aber nicht der Fall führt das zu massiven Konflikten gegenüber anderen. Dabei geht es nicht so sehr um den Status Quo. Den finden die meisten bestimmt noch ganz erträglich.


Letztlich geht es bei dem Thema die Zukunft - um Perspektive bzw. Perspektivlosigkeit. Die Politik hat m.A.n. genau DORT versagt, bzw. ist es vielleicht vor allem so, dass die Politik kaum noch die Macht hat die Dinge dort wirklich zu regeln, da unsere Gesellschaften nicht nur in monetärer Hinsicht sondern auch psychologisch massiv von „den Märkten“ diktiert werden.

Wobei Petry den Rechtsruck ja schon fast eingeleitet hat, als sie Lucke als Parteichef ablöste. Er galt ja damals als "moderat", währen Petry schon als Vertreterin des re4chten Flügels bekannt war. Umso erschreickender, dass es jetzt scheionar sogar auch ihr "zu rechts" wird.

Auch Lucke hat schon unter den berühmten Geistern die er rief aber nicht mehr los wurde gelitten. Gleichzeitig sind beide m.A.n. absolut nicht rechts. Da haben die Medien einfach nen beschissenen Job gemacht so ziemlich alles rechts zu nennen was nicht rechts war und seitdem gehts immer „noch rechter“. Lucke und Petry sind ja nicht rechter als so ziemlich alle normalen CSU-Mitglieder.

Und es würde die Partei zumindest kurzfristig arg schwächen, wenn mal konsequent diese Leute ausgegrenzt würden. Darum lassen alle diesen andauernden Rechtsruck der Partei zu.

Ich glaube nicht das es die Partei schwächen würde, auch nicht kurzfristig. Eine härtere Linie gegenüber dem Flüchtlingsthema wäre ja nicht gleich rechtsextrem sondern ebenfalls eher konservativ. Und "laut sein" ginge ja auch ohne rechtsextreme Rhetorik. Das was die AfD fordert ist in anderen Ländern ja vollkommen normal. Obama galt und gilt eher als links - aber wie viele Flüchtlinge hat der reingelassen? Was die AfD will ist gerade beim Thema Flüchtlinge ja nicht mal so weit entfernt von Forderungen der CSU z.B.. Was die AfD wirklich von anderen Parteien unterscheidet ist inhaltlich v.a. die Euro-Thematik was ja auch das eigentliche Gründungsthema war. Und was sie natürlich auch unterscheidet ist das die AfD tatsächlich viele Rechtsextreme anzog und damit dieses braune Potential hat was sie auch nicht mehr so einfach los wird.


Aber wie gesagt… die AfD ohne diesen braunen Anstrich wäre m.A.n. nicht schwächer sondern stärker, denn grundlegend ist die deutsche Bevölkerung doch nicht nationalistisch eingestellt. Wäre es anders wäre die NPD doch viel stärker und stärker gewesen. Deutschland ist im Vergleich ja ein sehr offenes Land. Es wurden und werden aber vergleichsweise auch sehr viele Menschen abgehängt und alleine gelassen. Während die Zeitungen voll sind mit Hymnen über die wirtschaftliche Stärke Deutschlands sollte man mal untersuchen wie viele bzw. wenige tatsächlich etwas davon haben. Das ist m.A.n. eines der Grundprobleme und dort wären auch Lösungsansätze.

Doch, sind sie - wenn auch nur um ungeschriebenen Subtext, der aber in ihren Reden und Äußerungen dann doch rausbricht. Wie ich oben - und früher in diversen anderen Diskussionen - schon schrieb: DARUM will ich bei solchen Formulierungen, wie sie z.B. im Parteiprogramm der AfD vorkommen, genau wissen, wie es gemeint ist, wenn eben auch leicht Interpretationsspielraum nach Rechtsaußen besteht.

Die AfD ist ja nicht einheitlich. Da gibts nach wie vor Leute wie Lucke. Und dann gibts eben auch jene wie Höcke.

Dann müssen diese konservativen Wähler aber blind und taub sein, wenn sie das Parteiprogramm auf eine Weise interpretieren, die der Kampfrhetorik einiger AfD-Politiker nicht entspriocht.

Es kommt doch immer darauf an, und bei Wahlen vermutlich für jeden, wie man Thematiken und deren Ausdruck gewichtet. Wen und was wählt man wenn man die Linke wählt? Auch bei den Grünen ist es ein verdammt weites Spektrum von „alter Schule“ (Pazifismus etc.) bis hin zu Typen die genau so gut in die CDU passen würden. Volle Übereinstimmung gibts ja eh nie. Die meisten Menschen wählen wohl eher nach Ausschlussverfahren.

Und auch die Kampfrhetorik ist ja von mal zu mal unterschiedlich. Das geht von Höcke-Nazi-Rhetorik bis hin zu relativ normaler scharfer Rhetorik die dann medial extrem aufgeblasen und dramatisiert wird. Ich halte von der ganzen Hysterie nichts, von dem ständigen Fokus auf „rechts“. Es wäre sehr viel effektiver die AfD darauf hin abzuklopfen ob sie wirklich etwas anzubieten haben, denn das haben sie m.A.n. nicht.

 

[Hedonnisma]

die AfD eben sehr breit interpretiert werden kann und das ist eine ihrer Stärken wenn es darum geht eine breite Wählerschaft anzuziehen.

Frei nach Orwell: Schwammigkeit ist Stärke.

 

[Hedonnisma]

Wenn zum Beispiel gefordert wird: "Asylbetrug verhindern", will ich wissen, was genau "Asylbetrug" in den Augen des Forderers bedeutet. Wenn gefordert wird: "Kriminelle Asylempfänger abschieben", will ich genau wissen, ab welcher Schwere der Schuld das gelten soll. Beides sind Forderungen, über die man mMn gut diskutieren kann... aber eben nur und erst dann, wenn klar ist, was genau gemeint ist

gerahmt

 

[Condemn]

Ist nicht die LKR das, was die AFD zu Beginn sein wollte? Hätte die LKR bei Antritt viele Stimmen bekommen? (Eine Konservendose kann nichts außerhalb sehen, da sie völlig umsich verschlossen ist. Sie sieht nur was innerhalb ihrer Selbst vorhanden ist, und wenn sich dort etwas eindringend ändert, schreit sie auf)

Die LKR hätte vermutlich sehr viele Stimmen bekommen wenn sie die mediale Aufmerksamkeit bekäme wie etablierte Parteien und eben die AfD. Aufmerksamkeit ist ein Hauptfaktor, was man v.a. in den USA sehen kann aber eben auch bei uns. In den USA haben die kleinen Parteien gar keine Chance weil Aufmerksamkeits-Beschaffung ein Milliarden-Geschäft ist das sie sich nicht leisten können. Bei uns ist das zwar lange nicht so extrem wie in den USA, aber unsere Medien funktionieren trotzdem nach einem ähnlichen Prinzip.

Die AfD bekam damals große Aufmerksamkeit weil sie viele Ökonomen hatte die Aufmerksamkeit während der Euro-Krise bekamen - durchaus auch deshalb weil sie eben was zu sagen hatten (mal unabhängig davon ob man zustimmt oder nicht). Das war der eigentliche Startschuss, nicht das Islam/Flüchtlingsthema.

 

[Condemn]

Frei nach Orwell: Schwammigkeit ist Stärke.

Ich würde nicht "Stärke" sagen, aber Schwammigkeit ist politische Strategie. Gleichzeitig ist das aber bei weitem nicht nur die Strategie der AfD. Die Meisterin der Schwammigkeit ist Merkel selbst. Und auch Martin Schulz hat Schwammigkeit als Strategie im Wahlkampf nutzen wollen - das kann man in der Spiegel-Geschichte über ihn nachlesen. Ich erinnere mich nicht mehr an das genaue Zitat, aber er wollte sehr lange nicht inhaltlich werden um Merkel sozusagen mit den eigenen Waffen zu schlagen.

Anders gesagt: Nicht nur AfD-Wähler wählen das, sondern fast alle und schon immer. Oskar Lafontaine hat seine Wahl damals verloren weil er den Bürgern die Wahrheit sagte, dass die Vereinigung teuer wird. Kohl behauptete das sei aus der Portokasse zahlbar - der Rest ist Geschichte.

 

[Lincoln]

http://www.wahlrecht.de/ergebnisse/bundestag.htm

04, 3 % - 1969 -> NPD
10, 7 % - 2009 -> Grüne
11, 9 % - 2009 -> Die Linke
12, 6 % - 2017 -> AFD
14, 6 % - 2009 -> FDP
45, 8 % - 1972 -> SPD
50, 2 % - 1957 -> CDU

Das Maximalergebnis jeder Partei, die seit Antritt ununterbrochen dabei ist. Ab wann wird von "viel" ausgegangen? Fokus auf die 5% zur Zulassung in den Bundestag scheint mir recht dürftig zu sein. 5 Prozent darf zwar rein, doch viel ist es nicht gerade.

Keine Partei außer den ersten Beiden hat es je auf 15% geschafft.

 

[Joey]

(...) Der Punkt ist m.A.n. das die AfD eben sehr breit interpretiert werden kann und das ist eine ihrer Stärken wenn es darum geht eine breite Wählerschaft anzuziehen.

Nein, eben nicht, weil es neben dem schwammig formuliertem Programm auch die Kampfrhetorik mit rechtsradikalem und rassistischen Äußerungen gibt.

Und diese Wählerschaft ist eben nicht nur scharf rechts. Es gibt ja sogar Schnittpunkte mit Links und hat auch der Linken Wähler abgeknöpft.

Sicherlich. Diese nicht-rechten Wähler ignorieren aber eben besagten Rassismus und rechtsradikale Äußerungen, die sich in Reden von AfD-Politikern zeigen oder nehmen sie billigend in Kauf.

Meiner Ansicht nach schadet das was eindeutig als rechtsextrem identifizierbar ist der AfD sogar, da es dann auf viele doch tendenziell abschreckend wirkt. Stell Dir vor die AfD würde noch von Lucke geführt, in Kombi mit Frauke Petry - ohne Typen wie Gauland und Höcke und verbale Ausfälle... Ich bin sicher das die AfD damit Chancen gehabt hätte über 20% zu landen.

Zum einen war es Frauke Petry, die provokante Äußerungen und den Tabubruch (mit späterem Zurückrudern) als Strategie befohlen hat... bis, ja bis sie dann die AfD regierungsfähig machen wollte, womit sie dann auf dem Parteitag abgewatscht wurde und Gauland und Weidel die Spitzenkandidaten wurden. Zu vergessen ist auch immernoch nicht, dass Petry eben schon als "rechter als Lucke" galt, als die Partei entschied, sie anstelle vonihm zur Parteichefin zu machen.

Insofern ist es zum einen extrem unrealistisch, Lucke und Petry als Vorsitz einer Art "Ideal-AfD" zu sehen, weil die beiden sich schon nich grün sind, und desweiteren hat Petry zu einem großen Anteil selbst verschuldet und angetrieben, dass die AfD so weiter nach rechts gerückt ist.

Asylbetrug zu verhindern und kriminelle Asylanten abzuschieben ist zumindest in der Theorie ja über alle Parteigrenzen hinweg weitgehend Konsens.

Ja, wobei eben die Unterschiede darin bestehen, wie diese Dinge definiert sind.

Aber was ich wirklich wichtig finde ist, dass man sich nicht so sehr auf dieses Thema konzentriert und dabei den gesamten Kontext außer Acht lässt. Es hat Gründe warum die AfD vor allem in den neuen Ländern unglaublich stark ist während dort kaum Ausländer sind. Das folgt einem ganz einfachen Prinzip: Wenn es Menschen gut geht, wenn sie sich fair behandelt fühlen und für sich und ihnen nahe stehende Personen (Familie v.a.) eine gute Perspektive sehen, sind sie sehr viel offener das auch weiterzugeben. Ist das aber nicht der Fall führt das zu massiven Konflikten gegenüber anderen. Dabei geht es nicht so sehr um den Status Quo. Den finden die meisten bestimmt noch ganz erträglich.

Das (fettgedruckte) hat mAn ziemlich viel damit zu tun, dass auch die Xenophobie - die Angst vor Fremden - da am höchsten ist, wo eben "das Fremde" am wenigsten vertreten ist, also noch wirklich fremd ist. So konnte die AfD mit rassistischen Äußerungen vor allem da punkten, wo die Menschen die Anwesenheit von Ausländern nicht so stark gewohnt sind, so dass diese rassistischen Äußerungen eben besser geschluckt wurden und die damit verbreitete Angst griff. Dagegen denkt man dann in Städten mit einem höheren Migrationsanteil: "Moment mal... mein netter Nachbar ist Migrant... so what?"

Letztlich geht es bei dem Thema die Zukunft - um Perspektive bzw. Perspektivlosigkeit. (...)

Das ist richtig. Alterarmut, Harz IV, Mietpreise etc. sind Themen, die vielen Menschen wie ein Damoklesschwert über dem Herz hängen.

Und die AfD hat zu diesen Themen herzlich wenig wirklich beruhigendes vorgeschlagen, sondern wollte u.a. zum Beispiel Harz IV verschärfen, oder bzgl. Unterhalt bei Ehescheidungen die "Schuldfrage" wieder betrachten, so dass Alleinerziehende Elternteile plötzlich ohne jegliche Hilfe dastehen könnten. Also all das hätte auch keine Perspektiven gegeben. Wenn die nicht-rechten die AfD für mehr Perspektiven gewählt hätten, wäre es ein ziemliches Eigentor gewesen... was alleine die Billigung von rassistischen Äußerungen mMn schon ist.

Das was die AfD fordert ist in anderen Ländern ja vollkommen normal. Obama galt und gilt eher als links - aber wie viele Flüchtlinge hat der reingelassen?

MMn viel zu wenig (wie die meisten Länder) und gleichzeitig hat ER Merkel für ihre Handlungen gelobt.

Was die AfD will ist gerade beim Thema Flüchtlinge ja nicht mal so weit entfernt von Forderungen der CSU z.B.. Was die AfD wirklich von anderen Parteien unterscheidet ist inhaltlich v.a. die Euro-Thematik was ja auch das eigentliche Gründungsthema war.

Die AfD hat in den letzten Jahren vor allem durch die Flüchtlingspolitik von sich reden gemacht, z.B. auch durch die Forderung von Höcke eine "Obergrenze von MINUS 200.000 Flüchtlingen pro Jahr" und ähnlichen Äußerungen. DAS unterscheidet sie sehr stark von den meisten anderen etablierten Parteien außer evtl. der CSU.

Aber wie gesagt… die AfD ohne diesen braunen Anstrich wäre m.A.n. nicht schwächer sondern stärker, denn grundlegend ist die deutsche Bevölkerung doch nicht nationalistisch eingestellt. Wäre es anders wäre die NPD doch viel stärker und stärker gewesen. Deutschland ist im Vergleich ja ein sehr offenes Land. Es wurden und werden aber vergleichsweise auch sehr viele Menschen abgehängt und alleine gelassen. Während die Zeitungen voll sind mit Hymnen über die wirtschaftliche Stärke Deutschlands sollte man mal untersuchen wie viele bzw. wenige tatsächlich etwas davon haben. Das ist m.A.n. eines der Grundprobleme und dort wären auch Lösungsansätze.

Das ist eines der Grundprobleme, ja. Aber die AfD hat da auch keine Lösungen vorgeschlagen, bzw. würde eher das Probleme verstärken.

Die AfD ist ja nicht einheitlich. Da gibts nach wie vor Leute wie Lucke. Und dann gibts eben auch jene wie Höcke.

Und die Luckes haben zu spät bemerkt, dass sie auch Höckes anziehen...

Und auch die Kampfrhetorik ist ja von mal zu mal unterschiedlich. Das geht von Höcke-Nazi-Rhetorik bis hin zu relativ normaler scharfer Rhetorik die dann medial extrem aufgeblasen und dramatisiert wird. Ich halte von der ganzen Hysterie nichts, von dem ständigen Fokus auf „rechts“. Es wäre sehr viel effektiver die AfD darauf hin abzuklopfen ob sie wirklich etwas anzubieten haben, denn das haben sie m.A.n. nicht.

Mit dieser Technik hat FDP-Chef Lindner den Herrn Gauland ordentlich bloßgestellt, indem er ihn in einer der Fernsehrunden direktgefragt hat, was er denn anzubieten habe bzgl. Themen, die nicht die Flüchtlinge betreffen. Gauland geriet da sehr ins Schlingern. (Ob die Vorstellungen der FDP da zielführend wären, sei natürlich weiter auch dahin gestellt).

 

[Lincoln]

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