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Wichtige Frage! Schuldgefühle?!

Dieses Thema im Forum "Allgemeine Diskussionen" wurde erstellt von Christophe, 2. März 2005.

  1. Christophe

    Christophe Mitglied

    Registriert seit:
    19. Dezember 2004
    Beiträge:
    167
    Ort:
    Bei Heilbronn (Nähe Stuttgart)
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    Ich habe eine wichtige Frage an euch, die mich schon sehr lange beschäftigt. Einige werden sie vielleicht naiv finden, doch hängt dort sicher viel mit der Erziehung (meine Eltern katholisch) zusammen?

    Ich war früher katholisch und habe an die wörtliche Überlieferung der Bibel geglaubt.

    Mittlerweile bin ich Agnostiker.
    Für die, die den Begriff vielleicht nicht kennen sollten hier ein paar Grunddthesen des Agnostizismus. Er steht zwischen Atheismus und Theismus und stellt eine offene Einstellung dar.

    • Weder Theismus noch Atheismus sind beweisbar
    • Agnostiker sind vorsichtig in ihren Behauptungen
    • Agnostiker trauen nicht blindlings der Vernunft, wie blindem Glauben.
    • Der Agnostiker weiß um die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit
    • Agnostiker sind offen

    Ich glaube, dass ich mit meinem Leben nicht weiterkomme, wenn ich auf das fogende keine Antwort finde.

    In meinem Umfeld habe ich christliche Bekannte, die mir immer wieder klar machen, dass es nur ein für oder dagegen gibt. Wobei natürlich auch betont wird, dass man niemanden dazu zwingen darf. Bevor jetzt einige mit Bibelzitaten kommen sage ich, dass ich mich mit der Schrift im Groben und ganzen ganz gut auskenne.

    Es steht dort auch drinn "wer nicht für mich ist, der ist gegen mich".

    Aber ich kann mir keine einfache Meinung bilden, wenn ich weiß, dass es im Grunde nur eine Entscheidungsfrage ist. Doch man kann sich ja für viele Religionen entscheiden. Da nützt mir Blaise Pascals Argument auch nicht viel, der besagt, dass man nichts zu verlieren hätte, wenn man glaubt.

    Aber zum wichtigsten. Ich bin jemand, der immer versucht hilfsbereit und freundlich zu handeln. Natürlich gelingt das nicht immer, doch ich bemüh mich. Sogar noch mehr, wie als Christ.

    Ich habe oft das Gefühl, als würd ich mich in gewisser Weise gegen Gott stellen, mit dieser Position und fühl mich oft ziemlich mies. Es ist eine rein subkektive Empfindung, die sicherlich durch diesen Umkreis genährt wird.

    Was denkt ihr davon? Ich halt es ja für möglich, dass es einen Gott gibt und dass auch etwas an Esoterik oder Okkultismus dran ist, aber mit mir selbst kann ich irgendwie nur die agnostizistische Position vereinbaren, da sie für mich die ehrlichste ist.

    Schreibt mir bitte eure Gedanken dazu, denn es belastet mich schon manchmal immens.

    Ich muss damit unbedingt ins reine kommen.
     
  2. Christophe

    Christophe Mitglied

    Registriert seit:
    19. Dezember 2004
    Beiträge:
    167
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    Bei Heilbronn (Nähe Stuttgart)
    Diese Schuldgefühle, wie ich sie einmal nennen möchte, beziehungsweis die Angst vor dem Puragatorium stammen auch hier sicherlich wieder teils von meiner agnostischen Einstellung, da ich das ja nicht bestreiten kann, doch ist das eben nur eine Behauptung, so wie ich das sehe.

    Natürlich werden sie auch dadrurch bestärkt, dass ich damit aufgewachsen bin.
     
  3. moon wizard

    moon wizard Neues Mitglied

    Registriert seit:
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    Beiträge:
    12
    hallo Christophe :)

    vielleicht ist irgendwo in deinem unterbewusstsein immer noch das "katholische" verborgen an das wo du anno dazumal geglaubt/(mit)erzogen wurdest?(dadurch dieses gewissen gegenüber verwandten?)...deine verwandten christlich...hmmm und du nun agnostiker.....

    (danke für deine erkläurung was ein agnostiker ist wusste ich bis zu deinem beitrag überhaupt nicht :)
    .....ich denke....sei du wie du einfach bist im "hier und jetzt"oder...musst du jemanden rechenschaft für dich abgeben?nein....du bist christoph und du bleibst christoph.... :) oder?
    du hast geschrieben man kann sich die religionen aussuchen....ja dass kann man...ich selber gehöre keiner an....ich glaube dass es eine höhere macht gibt...und mein umfeld apzektiert dies......ohne dass ich ein schlechtes gewissen habe...warum auch? :)

    ich habe zwei kiddys..(4+5) :zauberer1 .und ganz ehrlich...sie sollen selbst die religion finden....oder ihren glauben..ich werde mich aus diesem raus halten...es ist ihre entscheidung wenn es einmal zum thema wird....

    was willst noch du mehr? :)

    götter der meinungen gibst zu tausenden.....deine eigene in der du dich wohl fühlst ist die beste und bleibt die beste....du bist christoph und nur du

    lg
    moon wizard
     
  4. Christophe

    Christophe Mitglied

    Registriert seit:
    19. Dezember 2004
    Beiträge:
    167
    Ort:
    Bei Heilbronn (Nähe Stuttgart)
    Danke für deine Antwort.

    Ich glaube auch, dass diese katholische Ansicht noch in mir ist und mir daher solche Probleme macht. Ich befass mich auch selbst ab und zu mit Psychologie und seh das in mir.
    Doch ein Problem erkennen und es lösen sind ja zwei verschiedene Dinge.

    Nur frag ich mich, wie ich das irgendwie los werde.

    Das heißt sorgenfreier, zumindest in diesem Lebensaspekt, werden kann.
    Das ist nämlich schon manchmal ziemlich hart.

    .. Ich geh dann so langsam in s Bett. Gute Nacht...
     
  5. moon wizard

    moon wizard Neues Mitglied

    Registriert seit:
    23. Februar 2005
    Beiträge:
    12
    ein erster schritt hast du ja bereits getan....agnostiker.....die frage ist wie vertrete ich meine einstellung nun den anderen?.....die lösung solltest du in dir
    selbst finden....ein stein der im rollen ist..ein prozess der im gange ist..... :)

    in dem du deine "jetzige" ansicht so vertreten kannst..mit mehr selbstsicherheit?...(üben) du bist noch jung..wenn es dieses forum in 10 jahren noch gibt und du liest deine heute geschrieben zeilen......wird ein lächeln über deine lippen gehen :)


    ja ich verstehe dich...(was das harte betrifft)zwischen dir und mir liegen 8 jahre altersunterschied.....
    deine gedankengänge kommen mir bekannt vor :kiss4:

    dito :)

    :ironie:
    p.s. das leben ist hart...und ohne harten kein leben :angel2:
     
  6. Aurelia

    Aurelia Mitglied

    Registriert seit:
    21. Januar 2005
    Beiträge:
    333
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    Hallo Christophe

    ich habe aehnliche Erlebnisse wie du und seh das aehnlich wie Moon Wizard. Auch ich bin streng christlich erzogen worden, habe mich aber mittlerweile ziemlich davon loesen koennen - so, dass mich heute keine schlechten Gewissen mehr plagen, wenn ich nicht 1x woechentlich in die Kirche renne oder taeglich zu Gott bete.

    Im Grunde bin ich wie du Agnostiker, aber eben kein voller. Ich stelle nicht in Frage, dass es eine hoehere Realitaet gibt, mehr noch: Ich will wissen, worin diese hoehere Realitaet besteht; dafuer bin ich bereit, zunaechst zu glauben, aber gleichzeitig mental, emotional und koerperlich dafuer an mir zu arbeiten.
    Mein Weg, koennte man sagen, hat sich von der Religion zur Mystik hin verschoben, die mich intellektuell und emotional befriedigt und mir Kraft und Orientierung fuer den Alltag gibt.

    So wie ich das sehe, befindest du dich mitten in einem Losloesungsprozess. Dass du wegen deinem Rueckzugsversuch Schuldgefuehle hast, zeigt, dass du noch immer tief in der chr. Religion drin steckst (Schuld- und Suendenbewusstsein ist typisch christlich).

    Moon Wizard hat Recht, dass dies ein langer Prozess ist, dies zu ueberwinden. Zunaechst kommt die intellektuelle Erkenntnis ueber deine Situation, die du ja bereits am Aufarbeiten bist. Aber wie du siehst, reicht dies nicht, denn emotional steckst du noch tief drin. Diese tiefen, unbewussten Vorannahmen und (chr.) Weltanschauung muessen bewusst gemacht (und damit ueberwunden) werden.

    Tja, wie macht man das? Da gibts wohl verschiedene Wege, von der Psychoanalyse bis zur Meditation. Mir persoenlich hat Yoga und Tanzen geholfen und die Lektuere von Floco Tausin (Mouches Volantes. Die Leuchtstruktur des Bewusstseins).

    Toll finde ich jedenfalls, dass du dir solche Fragen stellst, dass du dich um Erkenntnis und Befreiung bemuehst. Bleib dran, lass nicht locker, entwickle dich weiter. Das wird dich zum Selbst-Bewusstsein, und damit zu einem freudigeren, lichterem Leben fuehren!!

    Liebe Gruesse
    Aurelia
     
  7. Christoph

    Christoph Neues Mitglied

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    Ort:
    Kiel, Schleswig-Holstein (D)
    Hallo Christophe,

    wir beide sind nicht nur (beinahe) Namensvettern, sondern haben für uns entschieden: "Ich muss es nicht wissen", wo es um Gott geht.

    Gedanken über Gott, also Gottesgedanken, sind jene Gedanken, mit denen wir in unseren menschlichen Systemen vieles regeln - unter anderem die Zugehörigkeit.

    Ein Literatur-Tipp für dich dazu ist: Gottesgedanken, ihre Wurzeln und ihre Wirkung. Ein Buch mit tiefen Einsichten in die Funktionalisierung unserer Gedanken über Gott und Götter.
    Aus systemischer Sicht - was heißt mit Blick auf die langfristigen und weiteren Wirkungen - hast du dich tatsächlich gegen den Gott deiner Familie gestellt. Offensichtlich ist Gott bei euch eine Person, die ausgeblendet ist. Wenn dem so ist, erklären sich deine Schuldgefühle - sie beziehen sich auf dein Herkunftssystem. Vielleicht lohnt es sich für dich herauszufinden, wer Gott bei euch wirklich ist.

    Wir tragen beide den Namen eines christlichen Heiligen. Ein Name, der übersetzt werden kann mit "Gefäß Gottes". Der, an den wir durch unseren Namen erinnern, ist der Christusträger. Solche Vornamen bekommt man nicht zufällig. Oft verbinden die Eltern bestimmte Erwartungen damit. Diese Erwartungen haben oft mit der Familiengeschichte und dem Gottesbild zu tun.

    Ich habe Familien aufgestellt gesehen, in denen Gott eine ähnliche Wichtigkeit hatte, wie bei dir. Oft war "Gott" dann eine Frau - eine, die im Kindbett, also an einer Geburt oder Schwangerschaft opder deren Folgen gestorben ist. Meine Beobachtung: die Familie erschrickt darob so sehr, dass sie voreilig den Mann und Vater für den Tod der Frau verantwortlich macht ("Der wollte nur seine Lust stillen und hat ihren Tod damit verursacht."). Die Frau hingegen wird zur Heiligen erklärt und zu Gott gemacht. Oft versuchen die anderen rauen, es ihr gleich zu tun. Sie empören sich über die Männer, "erlegen" sie wo sie nur können und klagen sie der schlimmsten Dinge an.

    Und diesem Gott - einem zürnenden und strafenden zumeist - werden danach die Männer bzw. Söhne der Familie geopfert. Dies geschieht u.a., indem sie zum Militär geschickt werden oder ins Kloster. Einige haben einfach so keine Frau und keine kinder und einige bringen sich um bzw. bekommen tödliche Krankheiten oder sterben früh durch Unfälle. Ich kenne Familien, wo so etwas der Fall war und wo die Männer über sieben Generationen keine Chance hatten (das Leben weiter zu geben). Alle früh gestorben oder ins Kloster/zum Militär gegangen.

    In Aufstellungen solcher Systeme zeigt sich eine abgrundtiefe Männerfeindlichkeit in der Familie. Männer sind per se schuldig bzw. werden dazu gemacht.

    Und alles verändert sich, sobald "Gott" (=die Vorfahrin) aufgestellt und in den Blick gebracht ist. Dann zeigt sich meist: zwischen dem Mann und der im Kindbett verstorbenen Frau war es die ganz große Liebe und die Frau hat gewusst, auf was sie sich einlässt. Oft kommt der Satz: "Auch mir hat es Spaß gemacht mit dir und ich wusste, das ich daran sterben kann." Die Partner schauen sich oft mit einer ganz innigen Liebe an und wollen nicht voneinander lassen. Ist das anerkannt, lösen sich die Schuldgefühle gegenüber "Gott" bei den Männern. Und insofern kann man von einer "Familienlüge" in Bezug auf Gott sprechen. Oft haben dann später einige einen Konflikt, wie du ihn hast. Es hat auch immer etwas mit Ehrlichkeit als Wert zu tun, wie du es in deinem Beitrag formuliert hast.

    Vielleicht bist du mit deiner agnostischen Haltung dem, was wir tatsächlich "Gott" nennen könnten (und was mit dem "gemachten" Gott" nichts zu tun haben mag), dem Unerklärlichen hinter allem, viel näher und verbunden, als so mancher religiöser Eiferer.

    Alles Gute dir
    Christoph
     
  8. Brummel

    Brummel Guest

    Hallo Christoph!
    Es mag ja sein, dass bei ein paar Aufstellungen von Dir soetwas war, vielleicht ja auch bei Dir selber, aber deswegen muss es bei Christophe noch lange nicht so sein!! Christophe ist noch ein sehr junger Mann, der aus der streng katholischen Kirche ausgetreten ist. Die Kirche macht es einem nicht leicht auszutreten und wahrscheinlich seine Eltern auch nicht. DAS ist das Problem. Man bekommt ein schlechtes Gewissen und denkt, dass man den Boden unter den Füssen verliert. Ich bin selber aus der Kirche ausgetreten und hatte so ein Gefühl. Vielleicht geht es Christophe so ähnlich.
    Christophe hat noch sein ganzes Leben vor sich und wird mit Sicherheit seinen Weg finden, vielleicht studiert er ja etwas in die Richtung... wer weiss, weiss er ganz alleine was er machen wird. Er muss nur an seine Ziele glauben, dann ist alles möglich. Kraft bekommt er nicht indem er in irgendwelche dunkle Vergangenheiten rumkramt, sondern indem er an sich selber glaubt! Es ist sein Leben und nicht das von irgendwelchen buckligen Verwandten!
    Viele Grüsse
     
    Diddi gefällt das.
  9. esperanto

    esperanto Guest

    hallo christophe

    ich kann dir irgendwie nachempfinden

    ich wurde auch christlich erzogen (nicht streng!!), habe gottesdienste besucht usw...
    aber nebst dem geht es noch weiter. dieser glauben prägt so zu sagen unser "ganzes" leben. was basiert nicht alles auf dieser religion?
    anyway...

    nun denke ich, dass das problem gar nicht das ist, dass du wissen musst, ob es nun gott gibt oder nicht.
    dein problem ist vielmehr einen sinn im leben zu finden, wenn es nichts höheres (gott) gibt!
    wäre das leben so nicht sinnlos? ohne übergeordneten sinn?

    ich zähle mich zu den atheisten.
    nun, wenn atheist heisst, dass ich nicht an gott glaube, dann muss zuerst definiert werden, wer oder was gott ist?! (das überlass ich dir)

    meine auffassung des ganzen: beginne die such in dir! erforsche dich! ...und suche nicht im aussen! (wie der christliche glaube)
    du wirst viel entdecken und so manches wirst du dir auch erklären können. aber niemand anderes als du selber wird das können! (=empirie)

    lg, esperanto
     
  10. Christoph

    Christoph Neues Mitglied

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    1.488
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    Hallo Brummel,

    es mag sein, dass meine Erkenntnisse (und die vieler anderer Kollegen - hinreichend dokumentiert in vielfältiger Literatur und auf Video) aus eigener Seminarteilnahme, eigenen Aufstellungen und der Tätigkeit als Familienaufsteller den dir gefälligen und angenehmen Glaubenssystemen widersprechen. Ich kann mir das sogar lebhaft vorstellen und es nachvllziehen, dass es dir nicht passt. Und ich achte deine andere Sicht. Sie ändert aber leider nichts an der systemischen Wirklichkeit (also den systemischen Wirkungen).

    Mir lag es zudem fern, hier eine Grundsatzdiskussion über systemische Verbindungen anzufachen. ide wäre nun wirklcih off topic. ich willte Christophe einen Hinweis geben, wo er eine Lösung finden kann. Mehr nicht. Wenn du un sagst, er soll dort nicht schauen, so ist das deine Sache und seine ist es, seine Entscheidung selbst zu treffen.

    Auch liegt es mir fern, jemanden wieder in die Arme der "Mutter Kirche" zurück zu führen- das sollte nach meinen sonstigen kritischen Anmerkungen über die Gottesvorstellungen und auch jene, die ich sonst bezüglich Kirche gemacht habe deutlich sein. Ebenso liegt mir eine Verturteilung fern, noch, Christophe von seinen agnostischen Ansichten (die ich wie gesagt im Übrigen weit gehend teilen kann) abzubringen. Das nur zur Klarheit.

    Leider irrst du, was die völlig unbewussten systemischen Wirkungen angeht. Wir sind nicht annähernd so "frei", wie du und andere es gerne hättest/n. Christophes Anliegen ist ein Paradebeisepiel dafür:

    Er ist aus der katholischen Kirche ausgetreten, wie du sagst, und er hat sich agnostischen Vorstellungen angenähert, wie er hier berichtet. Nun plagt ihn sein Gewissen (was das Gewissen ist und was seine Funktion, magst du bitte bei Bert Hellinger auf der HP nachlesen - das würde hier zu weit führen) gegenüber "Gott". Dies ziegt, dass er offensichtlich völlig unbewusst sehr wohl der Familie und ihrem katholischen Glauben treu ist. Sonst hätte er keine wie er es nennt "Schuldgefühle".

    "Unschuldig" bleiben wir und fühlen wir uns, wenn wir der Familie und dem was in ihr gilt, um der Zugehörigkeit willen, treu sind. Diese Treue ist bezeichnend für Kinder.

    Wenn wir erwachsen werden, reifen wir (zumindest die meisten) und müssen in diesem Reifeprozess der Familie auch zwangsläufig untreu werden. Diese Untreue bewirkt ein Gefühl von "Schuld" - Schuld ist in diesem Sinne das Gefühl, sozusagen vom Familienweg abzuweichen und Gefahr zu laufen, ausgeschlossen zu werden. Dieser "Schuld" können wir jedoch nicht entgehen. Spätestens dann, wenn ein Mann und eine Frau ein neues Gegenwartssystem begründen, indem sie durch den vollen sexuellen Vollzug eine Bindung herstellen, sind sie diesem Dilemma ausgesetzt und müssen sie sozusagen "aushandeln", was aus den jeweiligen Herkunftsfamilien weiter gelten und was zusätzlich gelten soll. Schon damit verlassen sie ein Stück weit ihre Herkunftsfamilien. Erwachsenwerden ist immer auch ein untreu werden mit dem Herkunftssystem und ein Abwenden Schritt für Schritt. Dies kann jedoch erst gelingen, wenn die Herkunftsfamilie mit allem was in ihr gilt voll genommen und bejaht wurde. Dies hat auch Bedeutung für die völlig unbewussten Verstrickungen mit Vorfahren. Diese können weder per Akklamation oder bewussten Willen entdeckt noch gelöst werden (sondern im Rahmen einer Familienaufstellung). Verstrickungen wirken unabhängig von Überzeugungen und Glaubenssystemen. Letztere sind sogar eher Auswuchs der Verstrickungen - Wo wir meinen frei zu sein, sind wir meistens am stärksten gebunden.

    Christoph
     
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