werten ./. wahrnehmen

[Sterngeborene]

Hallo Mara

...ich trau mich mal

ich kenne situationen, da bin ich irgendwo eingeladen. ich komme an und bei mir fällt was wie eine rollade zu. es dauert dann einige zeit, bis ich dahinterkomme. ich sitze dann erst einmal da, bin wortkarg, fühle mich unterschwellig brodeln und grübele, was passiert sein kann, weil ich auf der fahrt noch fröhlich und guter dinge war und mich gefreut hatte auf das treffen.

Ja, das kenne ich auch sehr gut.

dann schaue ich genauer hin auf mein gegenüber und ich denke mir: hoppla ... da steht ein thema an, da steht eine erkenntnis an, die person sträubt sich und blockiert ... in dem moment löst sich bei mir die sperre und ich bin wieder fröhlich und gut drauf ...

Du spürst etwas, nimmst es wahr und interpretierst es (erstmal?) nur für Dich.
Je nachdem wie du diese Person kennst oder wie direkt und herzlich du mit ihr über solche Dinge kommunizieren kannst, teilst du ihr diese von Dir gesehene Blockade mit ?
Ich denke das Urteil beginnt wirklich erst dort, wenn man in "gut - und böse" einteilt. Interpretation ist noch nicht unbedingt "ein Urteil", sondern das analysieren der eigenen Wahrnehmung, eine Art "Puzzlespiel" dessen, was man meint zu er-kennen.

Für mich ist der unterschied zwischen wahrnehmung und bewertung einfach nur, ob ich die dinge sehe und benennen kann oder ob ich ihnen gleichzeitig auch einen wert beimesse: ich sehe, du bist ungerecht, deshalb reagiert dein umfeld, deine kinder, dein partner ... blablabla ... das ist eine wahrnehmung. wenn ich sage: "du bist ungerecht, das ist schlecht, das musst du ändern, weil ... blablabla" dann ist das eine bewertung ...

Ja, so sehe ich das auch.
Ein Indiz für ein Urteil sind vielleicht auch starke Emotionen
in einem selbst, wenn man zb. etwas wahrnimmt.

Ich glaube zudem, dass es nur Urteile über sich selbst gibt,
und durch unsere Mitmenschen werden wir genau darauf stoßen, um
(bei Bedarf ) zu er-kennen und das Urteil (gut-schlecht) loszulassen.
Zuallererst über unser eigenes Wesen und SEIN.

Alles Liebe,
Sterngeborene

(@Mara: Ich hoffe unser Zusammenstoß im "Unbewusster-Mensch-Thread"
verhindert nicht weiteres kommunizieren - außer es geht wirklich gaaaar nicht , was ich aber kaum glaube. Wenn ich von Dir lese, seh/fühle ich viele Übereinstimmungen und es wäre eigentlich schade drum!!! )

 

[Tintenfisch]

Hallo Mara,

ok, ich versuchs nochmal

immer vorausgesetzt, man tut nicht nur so als ob, also ganz bewußt, dann können wir doch schon generell entscheiden, ob jemand "aggressiv/sauer" reagiert oder nicht.

"Wir" können das nicht unbedingt. Höchstens dann wenn wir uns vorher auf einen objektiv überprüfbaren Katalog an Verhaltensweisen geeinigt haben, die wir als "aggressiv" bezeichnen wollen. Z.B. jemand ist aggressiv, wenn er einen Menschen oder ein Tier mit dem Fuß tritt. Da Menschen aber unter Aggressivität unterschiedliche Dinge verstehen, werden sie sich wohl nur schwerlich darauf einigen können, was Aggressivität denn nun sein soll. Zumal es auch von der Sensibilität der Person abhängt, je sensibler man ist, umso mehr Aggresivität nimmt man wahr oder interpretiert es in das Verhalten anderer hinein (was dem Frieden nicht unbedingt zuträglich ist). Also, *generell* kann man Wertungen nicht entscheiden.

wenn meine wahrnehmung in bezug auf solche dinge wirklich subjektiv wäre, müßte ich dann nicht ständig damit anecken (tue ich das *grübel*) ...

Die Wahrnehmung ist immer sujektiv, aber man kann (!) damit durchaus objektiv richtige Fakten wahrnehmen. (muss aber nicht immer und nicht jeder Mensch). Das mit dem anecken muss auch nicht sein, jedenfalls nciht mit jedem Menschen. Denn du kannst ja um dich herum Menschen haben, mit deren Wertungen du auf einer Wellenlänge bist und wo du nicht aneckst.

wie will man das auch rausfinden. ich habe schon oft erlebt, dass ich gezielt nachgefragt habe: bist du sauer, hat dich das was ich gesagt habe geärgert usw. und mein gegenüber, dass mich gerade noch zusammengestaucht hat, sagt treuherzig: nein - ich weiß nicht was du meinst ...

Tja, dann ist die Frage, ob der andere tatsächlich aggressiv war. Dann hatte diese andere Person ein anderes Wertschema als du. Geh' mal davon aus, dass die andere Person es ehrlich meint. Ohne dir nahetreten zu wollen, wenn du solche Begegnungen häufiger hast und anderen häufiger Aggression vorwirfst, dann ist das denen gegenüber möglicherweise auch verletzend und kann als aggressiv wahrgenommen werden, wenn sie keine solchen Absichten hatten.

ihr macht mich fertig ...

Nach der Gewaltfreien Kommunikation sind das Pseudo-Gefühle, es drückt nicht das aus, was du wirklich empfindest. Was fühlst du tatsächlich? welches Bedürfnis steckt dahinter?

also ist jemand, der mich angreift, mich anschreit usw. gar nicht aggressiv, sauer oder sonstwas, sondern ich interpretiere das bloß in sein verhalten hinein ...

Nach dem Wert-Urteil eines großen Teils der Menschen ist es aggressiv. Aber "aggressiv" ist und bleibt eine Interpretation. Die dahinterstenhenden Fakten (schreit rum, greift dich an) haben natürlich stattgefunden und sind real. Die Welt wäre um einiges Friedlicher, wenn diese Wertungen nicht ststtfänden und man sich in Konflikten an die reinen Tatsachen hielte. Wenn du mehr Frieden mit deinen Mitmenschen haben möchtest, dann kommuniziere nur über Fakten und drücke die ehrlichen Gefühle, die du dabei hast, aus. Wenn du aufgrunddessen Schmerz empfindest, dann sag der Person, "du hast das und das gemacht, das tut mir weh". anstatt mit Du-Vorwürfen "du bist aggressiv" zu antworten.

is ja interessant. und was mach ich nun damit ? das nächste mal loslachen und sagen: hoppla, ich hätte ja jetzt beinah gedacht, du bist sauer, aber das bilde ich mir
sicher nur ein ...

du hast doch zuerst die Fakten beschrieben (schreit rum, greift dich an), dann bleib dabei, ohne weiterzugehen und das gleich als aggressiv zu verurteilen. Das ist dem Frieden, wenn du den willst zuträglicher.

ich sehe, du bist ungerecht, deshalb reagiert dein umfeld, deine kinder, dein partner ... blablabla ... das ist eine wahrnehmung. wenn ich sage: "du bist ungerecht, das ist schlecht, das musst du ändern, weil ... blablabla" dann ist das eine bewertung ...

Das mit der GErechtigkeit ist wieder ein Urteil! Was hat diese Person konkret getan, welche Fakten liegen dem zugrunde? Unterschiedliche Menschen verstehen soviel verschiedenes unter Gerechtigkeit.

Wie gesagt, ich möchte hier nicht missionieren, wenn du aber den Unterschied zwischen beobachten und bewerten lernen möchtest, ist das Buch "Gewaltfreie Kommunikation" von Marshall Rosenberg das Richtige für dich. Oder sieh mal da, da gibts eine Zusammenfassung als pdf-Datei.

LG
Tintenfisch

 

[Jovannah]

das wirkt für mich aggressiv....

ist einfach eine faire botschaft, find ich. da bleibst du bei dir...unterstellst niemandem etwas. musst auch nicht hinter dem berg halten, wie du etwas empfindest.


und...die, die behaupten sie haben nichts...dürfen von mir hören: gut, ich geh davon aus, du sagst es mir...wenn doch etwas ist.
ich hab keine lust, jemandem nach zu schleichen, ob er/sie nicht doch gerade beleidigt schaut.

ich geh davon aus, dass niemand das recht hat zu sagen: du bist generell so und so...
...aber jeder das recht hat zusagen: für mich...bist du....wirkst du ....so und so...
**************
bei vielem ist es doch so: vieles ist einfach mal. das ist erst mal weder gut noch schlecht.
ob du aggression als negativ empfindest oder einer lautstarken streiterei sogar lust ab gewinnen kannst...liegt an dir.
ich glaub, vieles bewerten wir automatisch ...doch wenn man sich bewusst ist, dass die wertung auch mit den bedürfnissen/der einstellung des werters zu tun hat....wird´s zumindest gedanklich allgemein (aber nicht subjektiv) wert-frei(er). sprich, man gibt der möglichkeit platz, dass andere das anders sehen/empfinden könnten.

Jovannah

 

[Ahriman]

ich beschäftige mich gerade - angeregt durch ahriman - mit dem "werten" mit kritik, verurteilen usw.


heute kam mir der gedanke, ob es einen unterschied gibt zwischen "werten" und "wahrnehmen" ...


wenn in mein gegenüber wahrnehme, wie es ist und das artikuliere, ist das werten ?

jetzt kommt natürlich wieder die "wahrheit" dazwischen. aber vll. können wir das mal anseite lassen. ich denke dass man menschen eben einfach "wahrnehmen" kann mit allen eigenschaften und faszetten und das auch uU artikulieren darf, ohne das es als eine wertung verstanden wird.

wenn es als "wertung" genommen wird, wer wertet dann in wirklichkeit ???

was heisst das? doch nicht mehr ganz so sicher wann man nun wertet und wann nicht?? lach

also ich denke das die wahrnehmung ja verantwortlich ist fuers werten...
das ist dann wohl werten ja.. hm? erst mal noch etwas darueber nachdenken
wer wirklich wertet? das ueber-ich...behaupte ich einfach mal

 

[Ahriman]

er sie zupft sich an den ohren während des gespräches
fährt mit den fingern über den handrücken
wippt mit dem fuß
schlägt ein bein über das andere und wieder zurück
rutscht auf dem stuhl hin und her
spielt mit den haaren
etc.

ja daruf kommt es an... wenn ich nunmal nur wahrnehme..
das ahben hier die meisten unterstuetzt, aber wertet man nicht fast zeitgliech aufgrund von verschiedenen denkmustern die uns zu grunde liegen? also meiner meinung nahc schon... denn wahrnehmen ohne zu werten waere fuer mich ein schoenes ideal...

bei euch hoert es sich so an, las koenntet ihr es euch aussuchen wann ihr nur wahrnehmt, wann ihr es gleich mitbewertet

 

[Jovannah]

[ich glaub, vieles bewerten wir automatisch ...doch wenn man sich bewusst ist,..../QUOTE]

nö,...hab ich nie behauptet

 

[Maraiah]

Hallo Mara
...ich trau mich mal
Ja, das kenne ich auch sehr gut.
Du spürst etwas, nimmst es wahr und interpretierst es (erstmal?) nur für Dich.
Je nachdem wie du diese Person kennst oder wie direkt und herzlich du mit ihr über solche Dinge kommunizieren kannst, teilst du ihr diese von Dir gesehene Blockade mit ?
Ich denke das Urteil beginnt wirklich erst dort, wenn man in "gut - und böse" einteilt. Interpretation ist noch nicht unbedingt "ein Urteil", sondern das analysieren der eigenen Wahrnehmung, eine Art "Puzzlespiel" dessen, was man meint zu er-kennen.
Ja, so sehe ich das auch.
Ein Indiz für ein Urteil sind vielleicht auch starke Emotionen
in einem selbst, wenn man zb. etwas wahrnimmt.
Ich glaube zudem, dass es nur Urteile über sich selbst gibt,
und durch unsere Mitmenschen werden wir genau darauf stoßen, um
(bei Bedarf ) zu er-kennen und das Urteil (gut-schlecht) loszulassen.
Zuallererst über unser eigenes Wesen und SEIN.
Alles Liebe,
Sterngeborene
(@Mara: Ich hoffe unser Zusammenstoß im "Unbewusster-Mensch-Thread"
verhindert nicht weiteres kommunizieren - außer es geht wirklich gaaaar nicht , was ich aber kaum glaube. Wenn ich von Dir lese, seh/fühle ich viele Übereinstimmungen und es wäre eigentlich schade drum!!! )

hallo sternchen.

mir geht es immer nur um die jeweilige situation. ich bin kein prinzipien-mensch und klar kommuniziere ich mit dir, das tue ich mit jedem, der MIT mir kommunizieren mag und nicht über mich ...

also in dem speziellen fall ist es eher ein "energien wahrnehmen" und dann für mich in sprache, bilder, gefühle umsetzen. ich vermute mal, dass du das auch kennst ? deshalb nenne ich das wahrnehmung. natürlich kann ich auch diese energie nur so interpretieren wie ich in mir die passenden bilder, gefühle und gedanken dazu habe ... meine sicherheit in diesen dingen basiert eben darauf, dass ich immer wieder beobachtet habe, ob die wahrnehmung sich dann bewahrheitet hat oder nicht. und ich bilde mir ein, eben auch alle anderen möglichkeiten zuzulassen. aber ob das im endeffekt so ist, weiß ich nicht. solange es aber stimmig ist und ich damit weiterkomme, finde ich das okay. es gibt auch wahrnehmungen dieser art, die dann letztlich einen ganz anderen verlauf nehmen, da gehe ich flexibel mit ...

vielleicht liegt es ja schon daran, welche motivation meine wahrnehmung hat. will ich dem gegenüber behilflich sein, will ich klarheit haben/bringen oder will ich meine meinung (wahrnehmung) durchsetzen, bekehren, missionieren, mich beweisen usw. ...

manchmal merke ich auch wie ich ganz bewußt etwas so interpretiere, wie ich es momentan für mich brauche. das gibt es auch und ich bin mir dann bewußt, dass es nicht wahr ist, was ich rein interpretiere. ich brauche dass dann für meine entwicklung, bzw. ich bin dann noch nicht soweit die wahrheit wahrzunehmen ...

diese starke emotion habe ich aber auch, wenn ich merke dass jemand etwas in mich rein interpretiert was nicht drin ist und ich kann mich nicht dagegen wehren, komme nicht durch. ich vermute jetzt mal, da ist ein starker egoismus in mir, und dieser drang gesehen zu werden ... ich denke dann eigentlich sollte es mir ja egal sein, was der andere über mich denkt, aber es ärgert mich, wenn ich dadurch in schwierigkeiten komme oder situationen und der umgang sich dann schwierig gestalten und ich nicht ausweichen kann ...
weil ich eben meistens emotional drinhänge und das ist ja meistens da der fall, wo menschen einem besonders wichtig sind ...

ich wünschte ich könnte da drüber stehen.

da ist was in mir das wirkt, aber ob das mit be-wertung zu tun hat ? ich halte das eher für einen minderwertigkeitskomplex oder für fehlende selbstsicherheit ?

 

[Maraiah]

Hallo Mara,
ok, ich versuchs nochmal
"Wir" können das nicht unbedingt. Höchstens dann wenn wir uns vorher auf einen objektiv überprüfbaren Katalog an Verhaltensweisen geeinigt haben, die wir als "aggressiv" bezeichnen wollen. Z.B. jemand ist aggressiv, wenn er einen Menschen oder ein Tier mit dem Fuß tritt. Da Menschen aber unter Aggressivität unterschiedliche Dinge verstehen, werden sie sich wohl nur schwerlich darauf einigen können, was Aggressivität denn nun sein soll. Zumal es auch von der Sensibilität der Person abhängt, je sensibler man ist, umso mehr Aggresivität nimmt man wahr oder interpretiert es in das Verhalten anderer hinein (was dem Frieden nicht unbedingt zuträglich ist). Also, *generell* kann man Wertungen nicht entscheiden.
Die Wahrnehmung ist immer sujektiv, aber man kann (!) damit durchaus objektiv richtige Fakten wahrnehmen. (muss aber nicht immer und nicht jeder Mensch). Das mit dem anecken muss auch nicht sein, jedenfalls nciht mit jedem Menschen. Denn du kannst ja um dich herum Menschen haben, mit deren Wertungen du auf einer Wellenlänge bist und wo du nicht aneckst.
Tja, dann ist die Frage, ob der andere tatsächlich aggressiv war. Dann hatte diese andere Person ein anderes Wertschema als du. Geh' mal davon aus, dass die andere Person es ehrlich meint. Ohne dir nahetreten zu wollen, wenn du solche Begegnungen häufiger hast und anderen häufiger Aggression vorwirfst, dann ist das denen gegenüber möglicherweise auch verletzend und kann als aggressiv wahrgenommen werden, wenn sie keine solchen Absichten hatten.
Nach der Gewaltfreien Kommunikation sind das Pseudo-Gefühle, es drückt nicht das aus, was du wirklich empfindest. Was fühlst du tatsächlich? welches Bedürfnis steckt dahinter?
Nach dem Wert-Urteil eines großen Teils der Menschen ist es aggressiv. Aber "aggressiv" ist und bleibt eine Interpretation. Die dahinterstenhenden Fakten (schreit rum, greift dich an) haben natürlich stattgefunden und sind real. Die Welt wäre um einiges Friedlicher, wenn diese Wertungen nicht ststtfänden und man sich in Konflikten an die reinen Tatsachen hielte. Wenn du mehr Frieden mit deinen Mitmenschen haben möchtest, dann kommuniziere nur über Fakten und drücke die ehrlichen Gefühle, die du dabei hast, aus. Wenn du aufgrunddessen Schmerz empfindest, dann sag der Person, "du hast das und das gemacht, das tut mir weh". anstatt mit Du-Vorwürfen "du bist aggressiv" zu antworten.
du hast doch zuerst die Fakten beschrieben (schreit rum, greift dich an), dann bleib dabei, ohne weiterzugehen und das gleich als aggressiv zu verurteilen. Das ist dem Frieden, wenn du den willst zuträglicher.
Das mit der GErechtigkeit ist wieder ein Urteil! Was hat diese Person konkret getan, welche Fakten liegen dem zugrunde? Unterschiedliche Menschen verstehen soviel verschiedenes unter Gerechtigkeit.
Wie gesagt, ich möchte hier nicht missionieren, wenn du aber den Unterschied zwischen beobachten und bewerten lernen möchtest, ist das Buch "Gewaltfreie Kommunikation" von Marshall Rosenberg das Richtige für dich. Oder sieh mal da, da gibts eine Zusammenfassung als pdf-Datei.
LG
Tintenfisch

hi tintenfisch.

danke für deine ausdauer, denn jetzt verstehe ich langsam worum es geht (aber die buchtipps darfst du behalten - ich krieg das mit eurer hilfe ganz alleine hin ) ...

grübelnd macht mich aber, wo ich weiß, dass du recht hast, weil ich selbst das schon praktiziert habe, warum tut das keiner. ich habe hier im forum zum beispiel noch nie erlebt, dass jemand einfach nur ohne emotion reagiert hat und sich sachlich auseinandergesetzt hätte ... warum tun die menschen das nicht ?

sind wir jetzt wieder bei dem "bewußt/unbewußt" thema ? ich kann meinem gegenüber nur dann mitteilen, was seine aussage, gestik usw. mit mir macht, wenn ich mich fühle und mir dieser gefühle auch bewußt bin. korrekt.
wenn ich unbewußt bin, dann reagiere ich emotional ohne zu wissen warum und was es mit mir macht.

bei der anderen methode kann ich nachfragen, erklären, klären ... ich habe gerade so ein gespräch - mal wieder nach langer zeit - gehabt. es ging um fernsehen und ich habe lediglich gesagt, was ich darüber denke. daraufhin ging mein gegenüber sofort auf gegenkurs und griff mE völlig unsachlich meinen computer an. ich habe dann anstatt wie üblich wütend zu werden, ganz sachlich nachgefragt, wie das gemeint sei und als da nichts mehr an argumenten kam, sondern nur wütendes augenfunkeln, habe ich dann umgeschwenkt und nachgefragt, was die reaktion ausgelöst habe und ob das was ich über fernsehen denke, mein gegenüber wütend macht und wenn ja, warum ...

da kamen dann zwar genauso wenig antworten (weil eben unbewußt) aber es trat augenblicklich frieden ein, in mir auf jeden fall, mein gegenüber kann ich nicht beurteilen, aber da wir das gespräch dann noch lange zeit weiterführten gehe ich davon aus, dass es beidseitig war.

danke für die auffrischung.

ich habe das früher oft schon so gemacht, aber gerade dann kam ich mir irgendwie immer blöd vor und arrogant, wenn ich so mit den menschen gesprochen habe ... ich habe dann meistens vorgezogen ganz den mund zu halten ...

streiten, lautwerden usw. einfach als das stehenzulassen was es ist, ist ein neuer aspekt für mich.

 

[Maraiah]

das wirkt für mich aggressiv....

ist einfach eine faire botschaft, find ich. da bleibst du bei dir...unterstellst niemandem etwas. musst auch nicht hinter dem berg halten, wie du etwas empfindest.


und...die, die behaupten sie haben nichts...dürfen von mir hören: gut, ich geh davon aus, du sagst es mir...wenn doch etwas ist.
ich hab keine lust, jemandem nach zu schleichen, ob er/sie nicht doch gerade beleidigt schaut.

ich geh davon aus, dass niemand das recht hat zu sagen: du bist generell so und so...
...aber jeder das recht hat zusagen: für mich...bist du....wirkst du ....so und so...
**************
bei vielem ist es doch so: vieles ist einfach mal. das ist erst mal weder gut noch schlecht.
ob du aggression als negativ empfindest oder einer lautstarken streiterei sogar lust ab gewinnen kannst...liegt an dir.
ich glaub, vieles bewerten wir automatisch ...doch wenn man sich bewusst ist, dass die wertung auch mit den bedürfnissen/der einstellung des werters zu tun hat....wird´s zumindest gedanklich allgemein (aber nicht subjektiv) wert-frei(er). sprich, man gibt der möglichkeit platz, dass andere das anders sehen/empfinden könnten.

Jovannah

ja. diesem post von dir kann ich viel abgewinnen. es passiert einem ja eben auch häufig, dass man selbst völlig unterschiedlich reagiert. bei mir ist es manchmal so, dass leute zu mir sagen: du bist immer blablabla und ich lachen kann und sage: wenn du meinst ...

dann sagen leute was völlig harmloses und ich gehe an die decke. meine wertung ... einmal sehen die leute was in mir, dass mir entweder egal ist oder von mir nicht bewertet wird. das andere mal treffen sie sozusagen einen wunden punkt und schon knallt es ... da man nie weiß, wo der wunde punkt des anderen sitzt, halte ich es eben für eine gute sache, dieses "du bist" "du hast" und so weiter, einfach ganz sein zu lassen ...

also ich für mich halte da prinzipiell nichts von, das liegt aber an meiner kritikunfähigkeit und meiner unsicherheit ...

 

[Maraiah]

was heisst das? doch nicht mehr ganz so sicher wann man nun wertet und wann nicht?? lach

+grins+ ... ja. ich war mir nicht mehr sicher. und auch nicht mehr sicher, ob es überhaupt gut ist, nicht zu werten, wenn die wertigkeit in einem steckt. ich denke immer gerne über die themen ausführlicher nach, denen ich begegne ... und dieses thema begegnete mir nicht nur hier ... also dachte ich es sei mal gut, sich darin zu vertiefen und sich klar zu werden ...

also ich denke das die wahrnehmung ja verantwortlich ist fuers werten...
das ist dann wohl werten ja.. hm?

das ist genau das thema des threads, ahri. ist wahrnehmung gleich schon werten ? warum denkst du, dass es dasselbe ist ? kannst du nicht wahrnehmen ohne zu werten. wie bildest du dir deine meinung, wenn du nicht werten willst und nicht wahrnehmen ?

erst mal noch etwas darueber nachdenken
wer wirklich wertet? das ueber-ich...behaupte ich einfach mal

das über-ich - um deine worte zu wählen - nimmt mE wahr. werten tut jemand anderes - wenn wir denn trennen wollen/können ...

nur dass man die dualität wahrnimmt, heißt mE nicht gleichzeitig dass ich werte ... das ist etwas anderes mE ... die wahrnehmung ist somit natürlich, die wertung mE anerzogen, programmiert ...