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"Wer/Was ist der Beobachter?"

Dieses Thema im Forum "Allgemeine Diskussionen" wurde erstellt von Condemn, 12. November 2006.

  1. Condemn

    Condemn Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    7. September 2004
    Beiträge:
    19.311
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    Hallo zusammen!

    Das ist ein etwas schwieriges Thema, vielleicht wird es darauf auch nie eine Antwort geben, weil man sie nicht formulieren kann.

    Wir alle sind Wahrnehmende. Nichts was wir erfahren ist nicht auf irgendeine Weise wahrgenommen, sei es die "äußere Welt", aber auch die Psyche, unsere Gedanken und Gefühle. Man kann bei allem, dass man wahrnimmt, "beobachtet" sagen, das man es NICHT ist, bzw. dass man eine mögliche unabhängige Existenz davon haben kann. Das was wir ICH nennen ist in Wirklichkeit eher eine Ansammlung von Gedanken in jedem Moment, die Persönlichkeit ist kein "geschlossenes System", in gewisser Weise ist sie nicht einmal echt, gleicht einer "erdachten Persönlichkeit" in einem Traum.

    Die Frage die sich mir stellt ist: Wenn man nun sagt Existenz besteht aus Beobachter und Wahrnehmung, kann man sagen, dass nichts von beidem eine unabhängige Existenz hat, wenn man davon ausginge, dass der "Beobachter" für sich alleine reines Nichts/Leere wäre. Aber ist das denkbar? Ist es umgekehrt denkbar? Denn würde man sagen, dieser "letzte Beobachter" habe eine unabhängige Existenz, irgendeine Art Gefühl von Sein, oder ein Wissen darum, wie auch immer... Nimmt er nicht auch dieses wahr? Und kann man nicht auch sagen, auch dieses Gefühl oder Wissen sei "unecht"?

    Die Frage nach dem "Wahrnehmenden" ist in gewisser Weise die einzig mögliche Frage nach der Wahrheit, denn nur "er" kann ohne Zweifel wirklich wahr sein. Sollte er aber reines Nichts sein, das wahrnehmen muss um Existenz erfahren zu können, braucht "er" die Illusion, was ein verrücktes Paradox wäre: Das was nicht ist, ist das Wahre, das was ist, ist Illusion, beides braucht einander um existent zu sein.

    Ist ein schwieriges Thema und ich nehme sogar an, dass es darauf keine letztliche Antwort geben wird, aber mich würde interessieren was Ihr dazu meint.

    Viele Grüße,
    C.
     
  2. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Der Beobachter ist das, was nie als Beobachtung auftaucht. Er ist immer Subjekt und nie Objekt der Erfahrung. Insofern ist es nicht möglich, etwas über ihn auszusagen oder etwas von ihm zu wissen, denn noch nie hat jemand den Beobachter sehen können.

    Es stellt sich daher die Frage: Woher wissen wir, dass es einen Beobachter gibt?

    Und die einzig mögliche Antwort lautet: Wir wissen es gar nicht.

    Tatsächlich ist das Vorhandensein des Beobachters eine Annahme, die sich mehr oder weniger logisch konsequent aus der Tatsache ergibt, dass überhaupt sowas wie Objekte wahrgenommen werden können. Weil da Objekte sind, müsste demgemäss auch ein Subjekt vorhanden sein, denn Objekte ohne ein Subjekt kann es nicht geben. (Das Wesen von "links" ist es, dass es immer nur gemeinsam mit "rechts" auftaucht. Dasselbe gilt für den Dualismus Subjekt/Objekt.)

    Das heisst: Wir müssen annehmen, dass es ihn gibt, aber wir wissen nicht, ob es ihn wirklich gibt und wie er aussieht, weil wir ihn eben unmöglich beobachten können.

    Es ist wie ein unendlich kleiner Punkt. Nie können wir uns exakt dem Zentrum nähern, sondern immer bloss noch näher und noch näher rangehen.

    Wenn du dich mit dem Thema einige Zeit auseinandersetzt, wirst du immer mal wieder denken: "Jetzt weiss ich, was der Beobachter ist!" Und sobald du das denkst, bist du dir selbst auf den Leim gegangen, denn du kannst ihn nicht zum Objekt deines Wissens machen.

    Der Beobachter ist das, was bleibt, wenn alles andere weg ist. Und das ist so gut wie gar nichts.
     
  3. Niemand

    Niemand Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    21. November 2004
    Beiträge:
    7.604
    Ort:
    Niemandsland / Neutrale Zone
    Nichts, Nada, Niente, Rien, Zero ? Was kann man darüber aussagen ? Ist es nondual ? "Ist" es mit ohne Zeit und Raum ? :dontknow:
     
  4. Simi

    Simi Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    31. Oktober 2005
    Beiträge:
    5.768
    Hi Condemn :)

    Ja, hm, schwer zu erklären. Im 'normalen' Bewusstsein ist das so: da gibt es den Wahrnehmenden (das bin ich :) ), dann gibt es das Wahrgenommene (das Objekt) und dann gibt's noch die Wahrnehmung (den Vorgang des Schauens).

    Im 'erweiterten' Bewusstsein ist das so: Wahrnehmender, Wahrgenommenes und Wahrnehmung fallen in einem Punkt zusammen, sie sind Eins. Das liegt daran, dass die Zeit wegfällt. Die fällt deshalb weg, weil der Wahrnehmende das Wahrgenommene nicht mehr bewertet als gut oder schlecht, angenehm oder unangenehm, richtig oder falsch. Das dauert ja im 'normalen' Bewusstsein immer- durch die Zeit, die bei der Bewertung draufgeht, entsteht die scheinbare Trennung.

    lg :)
     
  5. FIST

    FIST Neues Mitglied

    Registriert seit:
    16. Februar 2004
    Beiträge:
    25.988
    Schalom Condemn

    wenn ich dich richtig verstanden habe, so gehst du davon aus, dass nur wirklich ist, was wargenommen wird und es irgendwie einen letzen Wahrnehmer braucht der all das Wahrnimmt was ist und ebenso das Wahrnehmer und Wahrgenommenes nur in Wechselwirkung zueinander existent sind und ohne das gegenüber zu nichts würden, also sozusagen "Das für sich ist das Ding an sich", oder anderst vormuliert "Das Seiende ist nicht sosehr das wahrgenommene oder der Wahrnehmende, sondern die Wechselwrikungen zwischen Wahrnehmenden und Warhgenommenem"...

    Dem kann ich nur dann zustimmen, wenn man einen letzten endgültien Alleswahrnehmenden vorstellt der die ganze Summe des Warhzunehmenden ständig warhnimmt.

    ist dem aber so, dann geb ich dir recht, dann sind das Wahrgenommene und der Wahrnehmende im grunde Unzertrennlich und jeweils Spiegel des anderen, was uns zum Paradoxon führt : was spiegelt ein Spiegel, der einen Spiegel spiegelt

    ich stell mir das so vor: Betrachte die Summe des Seins als ein Kreis, und nun verdrehe ihn in der Mitte, so das du eine Lemniskate, bzw eine Acht ( 8 ) hast, so stell ich mir die Beziehung zwischen Wahrgenommenem und Wahrnehmer vor, wobei gleiches von gleicher Ursubstanz und nicht voneinander zu trennen ist... den Punkt würde ich mal als Ich bezeichen, er ist zwar im Grunde Fiktiv und nur ein konstruierter Punkt, aber solange es Existenz gibt notwendig...

    Dabei aber ist sowohl das Wahrgenommene wie der Wahrnehmer wichtig, nämlich wenn es darum geht, Bewusstsein zu schaffen, und irgendwie scheint doch das Leben und der Mensch genau das zu tun, in der Aborigines Sprache sich selber wachzuträumen, oder eben, Bewusstsein seiner Selbst zu schaffen...

    hm... kompliziertes Thema, es verknotet mir schon fast das Gehirn :D... Jedenfalls ist es in der Kabbalistischen Mystik so, das die Schöpfung eine Selbstoffenbarung Gottes ist, und zwar offenbart er sich für sich selber, er lernt sich sozusagen selber an der Schöpfung kennen, da diese ja ein Spiegel seiner Selbst ist und im Grunde er Selber ist

    mfg

    FIST
     
  6. ElaMiNaTo

    ElaMiNaTo Sehr aktives Mitglied

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    @fckw

    Warum wir von einem Beobachter sprechen können, hat aus meiner Sicht folgende Ursache: Die Zeit.

    Durch die Zeit ist es uns möglich, dass wir die Gedanken nacheinander bzw abfolgend wahrnehmen. (Wobei hierraus auch das Konzept der Zeit entsteht, aber das ist ein anderes Thema.) Und weil wir die Gedanken nacheinander wahrnehmen, führt das zu der Annahme, dass da etwas sein muss, was diese Gedanken in ihrer zeitlichen Abfolge wahrnimmt/wahrnehmen kann. Daraus entsteht dann das Konzept des Beobachters. Wir wissen aber nur deshalb davon, dass wir Gedanken wahrnehmen bzw beobachten können, weil wir uns daran erinnern => Zeit. wir wissen, dass wir mal Gedanken wahrgenommen haben, folglich muss da jemand sowas wie ein Beobachter sein oder ein Denker.
     
  7. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Das wäre richtig, wenn Zeit eine für sich unabhängige Existenz hätte. Wenn du die beiden Faktoren Raum und Zeit aber genau untersuchst, wirst du feststellen, dass sie erstens voneinander logisch abhängig sind, und zweitens beide wiederum bloss Konzepte darstellen.

    Tatsächlich ist es der Verstand, der sich ein Zeitkontinuum erdenkt und danach streng daran festhält. Wird der Gedanke fallengelassen, existiert Zeit nicht mehr.

    Allerdings ist das tatsächlich ein guter Einwand, und es lohnt sich, ihm nachzugehen.
     
  8. ElaMiNaTo

    ElaMiNaTo Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    anstatt nachzugehen habe ich nachzugeben gelesen als erstes sehr merkwürdig!

    Ja, der Verstand erdenkt sich das Zeitkontinuum. Deswegen ist es möglich zu sagen, dass man irgendwann mal etwas gedacht hat, gerade denkt und denken wird und das dies alles ein Denker tun würde.

    Allerdings kann man hier schon sehen, dass da was nicht stimmen kann. Denn der Denker müsste dann immer der gleiche sein! In der vergangenheit der Gegenwart und der Zukunft. Der Denker ist immer ein und derselbe. Was wir aber wissen, ist, dass unsere denkerischen Prozesse sich ändern, unsere Meinungen verändern sich! Dadurch müsste sich auch der Denker ändern!
    (Denn wenn der Denker der gleiche bleiben würde, so würde sich nichts an unseren Meinungen ändern!) Dann aber wäre der Denker nichts mehr konstanthaftes sondern etwas bewegliches und foglich könnte man auch nicht mehr sagen, dass es einen konstanten Denker gibt, man könnte nicht hergehen und sagen, dies hier ist der Denker, da er gleich schon wieder wer anders ist und so weiter...
     
  9. WyrmCaya

    WyrmCaya Neues Mitglied

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    12.942
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    Caya und Wyrm wohnen in Wien
    WIE macht man das?

    *;)

    Caya

    *Gott zwinkert auf die Frage
     
  10. WyrmCaya

    WyrmCaya Neues Mitglied

    Registriert seit:
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    12.942
    Ort:
    Caya und Wyrm wohnen in Wien
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    ELA! ;)

    Der, der denktfühlt bleibt gleich.
    Sein Standort nicht....
    demnach ändern sich auch seine Gedankengefühle.

    Was war zuerst da, das Auto welches ein Huhn malt,
    oder ein Socken, der den Bahnhof singt?

    *winke*

    Caya
     
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