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wer ist gott?

Dieses Thema im Forum "Religion & Spiritualität" wurde erstellt von Lichtlein, 4. September 2002.

  1. sanhei

    sanhei Guest

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    Liebe Isis,
    zunächst einmal möchte ich Dir sagen, dass mir Dein Beitrag gefallen hat. Dennoch wirft er einige (für mich) beängstigende Fragen auf. Ich kriege das mit dem Zitieren noch nicht so hin, deshalb entschuldige bitte die Form.
    Du schriebst: "Bevor wir zur direkten Erkenntnis Gottes gelangen können und die grenzenlose Liebe erfahren können, muß sich die Liebe in unseren eigenen Herzen erst einmal ins Kosmische weiten. Sie muß die ganze Schöpfung annehmen und alle sichtbaren und unsichtbaren Welten einschließen." - Gerade das finde ich beängstigend.
    - Gott hat uns leider so erschaffen, dass wir nicht lieben können, was nicht liebenswert ist. Zumindest geht es mir so. Ich kann korrupte Politiker, Mütter, die ihre Kinder in die Abfalltonne werfen, Mörder etc. vielleicht versuchen, zu tolerieren. Ich kann achselzuckend akzeptieren, dass sie sind, wie sie sind, und kann versuchen, ihnen aus dem Wege zu gehen. Aber LIEBEN?! Liebe bedeutet für mich, aufrichtige, herzliche Gefühle von Wärme, Zuneigung und Sympathie zu entwickeln. Tut mir Leid, aber meine Psyche funktioniert eben NICHT auf Knopfdruck! Ich kann intellektuell nach Erklärungen, nach Entschuldigungen suchen, aber meinen Gefühlen kann ich nicht befehlen. Liebe steigt in mir auf, oder eben nicht. Ich kann sie nicht erzwingen, selbst wenn alle heiligen Bücher der Welt dies von mir verlangen.
    - Und Gott selbst? Gibt Er denn ein Beispiel für allumfassende Liebe? Nein, scheinbar liebt auch Er nur die, die "funktionieren". Weshalb sollten sonst Dinge geschrieben stehen wie z. B. in Hosea (Kapitel habe ich leider vergessen), wo es heißt, dass "die Säuglinge aus den Bäuchen ihrer Mütter geschnitten werden" sollen, da... sie (das betroffene Volk, ich glaube, es waren die Midianiter, bin mir aber nicht sicher) "ungehorsam waren gegen den Herrn, ihren Gott"? Und was die betrifft, die schon tot sind, so werden sich die an einem Ort wiederfinden, "wo Heulen und Zähneknirschen sind", wie Jesus sich auszudrücken beliebte.
    - Warum, frage ich mich, wird den Menschen ein unerreichbares Ideal auferlegt, an dem er zwangsläufig scheitern MUSS? Wie soll er, ein fehlerhaftes Geschöpf, etwas fertigbringen, was Gott scheinbar selbst nicht fertigbringt? Angenommen, ich hätte getötet - liebt Gott mich denn dann trotzdem, bedingungslos, als das Schwein, das ich bin? Wenn nicht, wie soll ICH das denn bitteschön leisten können?
    - Du scheinst sehr viel Ahnung von solchen Dingen zu haben, deshalb freue ich mich auf Deine Antwort.
    Liebe Grüsse
    sanhei
     
  2. alwin

    alwin Mitglied

    Registriert seit:
    19. Juli 2002
    Beiträge:
    580
    Ort:
    Berlin und anderswo
    Dein Ekel vor den Schandtaten der Menschen ist ja
    sprichwörtlich zu nehmen. Da bist Du keineswegs alleine,
    ausser dass Du das hier so drastisch öffentlich gestaltest.
    Gott hat daran aber keinerlei Schuld, sondern es ist eine
    Schuld, die wir Menschen insgesamt auf uns zu nehmen haben.
    Ich habe die Sicht gewonnen, dass viele Hellseher und
    auch Propheten unserer Kulturgeschichte meinen, dass Gott
    zu ihnen gesprochen hat, wenn solche Abartigkeiten
    geschehen, wie Du sie schilderst, aber was diese wirklich
    in ihren Eingebungen sahen, war doch etwas ganz anderes
    als Gott.
    In deinem Fall, solltest Du vielleicht Rückführungen in
    vergangene Erdenleben machen, da deutlich zu erkennen
    ist, dass Dir gerade in vergangenen Erdenleben viel Leid
    zugefügt wurde, und sich die Seelenschmerzen daraus
    in deiner Gegenwart aufstauen. Ähnliches hatte auch ich
    zu bewältigen, und ich bin überzeugt, dass es vielen
    Menschen so mit ihrem Seelenschmerz ergeht.
    Ich kann Dir nur raten, eine generelle Vergebung denen
    zu gewähren, die Dir jemals und gerade in vergangenen
    Erdenleben Schmerz zugefügt haben, denn sonst wirst
    Du in deinem eigenen Kreislauf weiter befangen bleiben.
    Herzliche Grüsse von Alwin
     
  3. Kvatar

    Kvatar Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    6. Mai 2002
    Beiträge:
    1.682
    @Sanhei:

    Wenn du einen betrunkenen Penner in der Gosse siehst - was siehst du dann?

    Siehst Du einen stinkenden, abstossenden Penner mit einer Fahne? Wendest Du Dich von ihm ab, gehst Du ihm aus dem Weg?

    Oder siehst du einen kleinen Jungen, der zusammengekauert in der Ecke hockt während sein betrunkener Vater auf ihn einschlägt?




    Wenn Du einen Drogensüchtigen siehst, der sich grade Heroin in die Venen jagt, denkst Du dann: "So ein Idiot, dem geht's noch viel zu gut!"

    Oder spürst Du seine Verzweiflung, seinen Selbsthass und seine Schuldgefühle, seine Trauer und seinen Schmerz, dem er zu entfliehen versucht?




    Wenn Du eine Frau siehst, die ihr Baby vor einer Klinik ablegt, bist Du dann wütend auf diese Frau? Denkst Du "Wie verantwortungslos sie ist ! Was für ein schlechter Mensch sie ist ! Sie gehört in das Gefängnis für das, was sie da tut!"

    Aber siehst Du auch den Vater des Babys, der diese Frau allein gelassen hat mit ihren Ängsten, ihren Problemen und ihrer Situation? Kannst Du mit dieser Frau mitfühlen? Spürst Du ihre Schuldgefühle, ihre unendliche Trauer und ihre Verzweiflung?




    Dies ist kein Plädoyer für schlechtes Benehmen, dennoch müssen wir uns fragen, welchen Anteil wir daran hatten, dass der Frau nicht geholfen, der Junge nicht beschützt, der Drogensüchtige nicht abhängig wurde ?



    Ein chinesisches Sprichwort sagt: " Bevor Du das Universum verbessern willst, gehe dreimal durch Dein eigenes Haus."
     
  4. Kvatar

    Kvatar Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    6. Mai 2002
    Beiträge:
    1.682
    Oder in Kurzfassung: Du willst den Verantwortlichen für das Schlechte in dieser Welt ? Dann schau einmal in den Spiegel - das ist einer der Täter! Schau ihn Dir gut an, sieh ihm in die Augen, und dann nimm Dir vor, ein besserer Mensch zu sein.
     
  5. Isis

    Isis Aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Beiträge:
    1.003
    Ort:
    Saarland
    Hallo Alwin,

    also wenn schon Reinkarnationstherapie, dann sollte man doch die Inkarnationen aufsuchen, in denen man Schmerz verursacht hat.

    Liebe Grüße
    Isis
     
  6. Isis

    Isis Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    19. Mai 2002
    Beiträge:
    1.003
    Ort:
    Saarland
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    Hallo Sanhei,

    Liebe ist Kunst, ist wahre Lebenskunst. Eine ausserordentliche Herausforderung, aber letztlich ganz einfach. Das Leben ist nichts Zersplittertes, sondern eine Ganzheit. Aber der Sog, der von der Welt ausgeht, ist enorm und führt zu einem entgleisten Leben. Vielleicht weißt du etwas um daraus aufzuwachen und den mühsamen Weg zur Liebe zu gehen? Das Unglück zu spüren und mit ihm still zu sein, öffnet die Tür. Die größte Leistung ist das zu lieben, was nicht liebenswert ist.

    Was würdest du tun, wenn du nur noch eine Stunde zu leben hättest?
    Vielleicht warten wir zusammen? Wir kommen ins Gespräch. Wir kommen uns nahe. Und wir warten, bis der Mond hinter den Bergen untergeht. Es dauert. Eine Stunde. Eine gute Stunde mit Dir. Es ist nicht einfach, dir nahe zu kommen.

    Was meinst du wohl? Worüber würden wir uns unterhalten?

    Liebe Grüße
    Isis
     
  7. sanhei

    sanhei Guest



    Hallo Alwin,
    danke für Deine Antwort.
    - Ob ich mich vor den Taten der Menschen ekle? Nein, eher nicht. Aber sie machen mich traurig. Wenn wir perfekte Wesen sein/werden sollten - warum wurden wir dann nicht als solche geschaffen? Angenommen, ein Ingenieur konstruiert eine Maschine. Diese funktioniert aber nur ab und zu oder nur teilweise und tut alles mögliche - nur nicht das, was sie soll. Wem ist dann der Fehler anzulasten - dem Konstrukteur oder der Maschine? Gott - zumindest der Gott der Bibel, scheint uns als das geschaffen zu haben, was wir sind, und nun scheint es ihm die Langeweile der Unendlichkeit zu vertreiben, UNS dafür verantwortlich zu machen. Und das widert mich irgendwie an. Wäre er Mensch, wäre "Selbstgefälligkeit" für solches Verhalten ein passender Ausdruck.
    - Was nun Deinen Vorschlag einer Reinkarnationstherapie betrifft: Ich bin kein Esoteriker in DEM Sinne. Man könnte mich als Suchende bezeichnen, aber als eine, die mit beiden Beinen fest auf der Erde steht und trotz der Suche nach spiritueller Orientierung den gesunden Menschenverstand nicht in den Schrank sperrt. Das heißt, ich schmuse nicht mit Bäumen und rede mir ein, Gott sei in seinem Himmel und die Welt sei in Ordnung. Ich zweifle nicht an der Evolutionstheorie und halte die Quantenphysik nicht für ein Märchen. Wohin des Menschen Seele strebt oder ob er überhaupt eine hat, möchte ich gerade herausfinden, aber ich bin mir ebenso bewusst, dass er biologisch gesehen nichts weiter ist als ein omnivores Säugetier. Ob ich überhaupt an Reinkarnation glaube, weiß ich nicht. Aber angenommen, es gäbe sie wirklich: Dann muss es einen Grund haben, warum uns Gott, die Natur oder wer auch immer, eine Sperre vor die Erinnerung gelegt hat. Sicherlich ist es kein Zufall, dass man sich in der Regel eben NICHT erinnert, und daran mag ich einfach nicht rühren. Trotzdem, vielen Dank für den Tipp.
    Liebe Grüsse
    sanhei
     
  8. sanhei

    sanhei Guest



    danke Dir für Deine Antwort. Sie besagt aber nur, was ich selber bereits ausgedrückt habe.

    - Was Obdachlose betrifft, so habe ich mich mit vielen davon unterhalten. Sie faszinieren mich, und, ehrlich gesagt, bewundere ich sie auch ein bisschen. Sie haben einem System den Rücken gekehrt, in dem und für das sie nicht mehr "funktionieren" können oder wollen, sei es durch ein schlimmes Schlüsselerlebnis oder aus freiem Willen (das gibt es auch). Der Preis für ihre Freiheit ist hoch, denn sie verzichten auf vieles, was ich nicht missen könnte: Geborgenheit, Sicherheit, einen Platz, an dem man ganz man selbst sein kann und darf. Soviel Opfermut bringen nicht mehr viele auf, gerade heutzutage, wo Verzicht nachgerade Mode ist - solange ihn die anderen leisten. Ich wünschte, ich hätte nur ein Quentchen ihres Mutes.

    - Drogensüchtige beurteile ich auch nicht negativ. Wenn wir von Emotionen, von Gefühlen sprechen, dann sehen wir (die Esoteriker) diese gern als Regungen der Seele an. So einfach ist es aber gar nicht. Gefühle sind Reaktionen auf Außenreize und sind ebenso von genetischer Vorprägung, von Erfahrungswerten, vom Auf und Ab der Hormone, von den Neurotransmittern in unserem Blut und von den elektrischen Impulsen abhängig, die unser Gehirn aussendet. Sie sind durchaus "Folgeerscheinungen" unseres materiellen Körpers. Ich kann ein und dieselbe Situation emotional einmal so, und einmal so empfinden, je nachdem, wie ich gerade drauf bin. Achtung: Das Wort "drauf sein" hat eine Doppelbedeutung, es wird auch benutzt, wenn jemand "auf Droge" ist. Drogensüchtige sind für mich lediglich Menschen, die aufgrund eines Mangels an Glücksempfinden (oder auch körpereigenen GlücksHORMONEN) veruschen, dies dadurch zu kompensieren, dass sie "Euphoriestoffe" von außen künstlich zuführen. Das gilt aber auch schon für Zigarettenraucher und Biertrinker, zu denen auch ich zähle. Nur, dass es bei bestimmten Drogen leider außer Kontrolle gerät. Doch zahlen auch hier die Opfer selber den Preis, sie schädigen keinen anderen.

    - Was die Mutter betrifft, die ihr Baby vor dem Krankenhaus ablegt, so sagte ich ja bereits: Ich kann sie vielleicht VERSTEHEN, rein vom Intellekt her, kann ihre Beweggründe nachvollziehen. LIEBEN jedoch kann ich sie nicht. Entschuldigen vielleicht. Hätte sie ihr Baby getötet, dann fiele die Entschuldigung weg, denn jemand, der einem anderen das Leben nimmt nur um keinen Verzicht, keine Selbstbeherrschung üben zu müssen und weiter seinen Vergnügungen nachgehen zu können, ist für mich nicht akzeptabel. Wer sich für erwachsen genug hält, für jemanden die Beine auszubreiten (entschuldige den harten Ausdruck, aber so ist es und nicht anders), der muss auch erwachsen genug sein, die Konsequenzen des eigenen Handelns durchzustehen.

    Oder soll ich den Priester bedauern, der Kinder missbraucht, nur weil er Probleme mit unausgelebter Sexualität hat? Keineswegs. Er wusste, welche Einschränkungen mit diesem Beruf auf ihn zukommen, und nimmt sie, wie man bei Gericht sagt, "billigend in Kauf" um eines bequemen Lebens willen. Nix dagegen einzuwenden. Aber wenn jemand den Hals nicht voll kriegt und, statt sich zu entscheiden, ob er nun lieber dieses oder jenes will plötzlich ALLES haben möchte und lieber andere schädigt als auf eines zu verzichten - MUSS ich das entschuldigen? Er hätte ja ebenso gut seinen Beruf aufgeben und in die Pädagogik oder freie Industrie gehen können, nur, dass der Job dort vermutlich nicht halb so bequem wäre. Um Getrude Stein abgewandelt zu zitieren: Ein Armleuchter ist ein Armleuchter ist ein Armleuchter. Da etwas schönzureden, ändert am Sachverhalt als solchem gar nichts.

    - Wie Du siehst, kann ich Menschen vom Intellekt, vom Verstand her, entschuldigen und verstehen - oder auch nicht. Doch ich kann sie nicht LIEBEN. Liebe ist - wie alle anderen Emotionen auch - von vielen Dingen abhängig, die ich willentlich nicht kontrollieren kann. "Adrenalin runter, Serotonin und Endorphin rauf...." geht leider noch nicht. Und ich kann nicht verstehen, warum die meisten Religionen oder esoterischen Strömungen darauf beharren, als WÄRE es willentlich steuerbar. Wollte Gott, dass wir sozusagen "auf Kommando" lieben können, hätte er uns hier einen Steuerungsmechanismus an die Hand geben müssen. Was er leider verabsäumt hat.

    - So, ich hoffe, mich hier nun besser erklärt zu haben, und wünsche Dir ein schönes Wochenende. sanhei
     
  9. sanhei

    sanhei Guest



    Liebe Isis,

    danke für Deine Antwort. Bist Du eigentlich Christin, oder gehörst Du der Göttin zu.... Dein Nick lässt fast darauf schließen.

    - Nun, das PRINZIP der Forderung, alles zu lieben, habe ich schon begriffen. Ich sage nur, dass es unerfüllbar ist. Lass uns ein Beispiel aus dem täglichen Leben kreieren:

    Unsere Politiker (egal welche Gruppierung) zieht uns immer mehr Geld aus der Tasche. Dieses Geld, die Steuer, ist einst aus dem Zehnten entstanden, der von der Verwaltung einbehalten wurde, um Notleidende und Bedürftige abzusichern. Doch schon längst wird dieses Geld nicht mehr hierfür ausgegeben: Zuerst bereichern sich die daran, die "an der Quelle sitzen". Der Rest wird für Dinge ausgegeben wie die Errichtung von Atomkraftwerken (die ich hasse), um Überproduktionen an Lebensmitteln zu vernichten, damit der Profit einiger weniger, die eh keine Not leiden gesichert bleibt (obwohl auch heute noch ein Drittel der Weltbevölkerung Hunger leidet) oder dämliche Kriege zu finanzieren oder zu unterstützen, die mich nicht interessieren (sh. Afghanistan). Was auf Kosten MEINER Kraft und MEINER Lebenszeit erwirtschaftet wird, darüber habe ich keine Kontrolle.

    - Gleichzeitig würde Dir oder mir, wenn wir uns Gelder nehmen würden, die uns nicht gehören, der Kuckuckskleber drohen, das Gericht, Inkasso, vielleicht sogar Beugehaft. Ab einem gewissen Status aufwärts aber wird es einfach für legal erklärt. Veruntreut, verschleudert oder stiehlt ein Minister Gelder, die ihm nicht gehören, verliert er höchstens den Job - aber er geht dafür nicht in den Kahn. Was für den einen illegal ist, ist es für den anderen noch lange nicht, eine Zweiklasssengesellschaft, bei der die Privilegien, die Vergüngstigungen und die Annehmlichkeiten einseitig auf der einen, die Opfer, der Verzicht und die Einschränkung immer einseitig auf der anderen liegen.

    - Gut, sagen wir nun: Ich hasse diese Menschen. Lehre Du mich, sie zu lieben. Wie?

    - Ich könnte vielleicht sagen: Wäre ich an ihrer Stelle, würde ich vielleicht genauso handeln. Das wäre Aufrichtigkeit, aber keine Liebe.

    - Ich könnte sagen: Eigentlich sind diese Menschen arm dran, denn sie haben immer noch nicht kapiert, dass man Glücksgefühle nicht kaufen kann, und verhalten sie, als würden sie hungriger, je mehr sie essen. Das wäre Bedauern, und auch keine Liebe.

    - Ich könnte auch sagen: So sind die nun einmal, ich kann daran auch nichts ändern, also warum drüber nachdenken? Das wäre Gleichgültigkeit oder Resignation, aber ebenfalls keine Liebe.

    - Das mit der Liebe ist ein Ding für sich, und ehe ich etwas, was nicht liebenswert ist lieben kann, wird wohl noch eine Menge Wasser den Rhein hinunterfließen müssen, fürchte ich...

    - Zu Deiner Frage, worüber wir uns über die letzte Stunde meines Lebens unterhalten würden: Ich denke mal, über mein Leben und über Deines. Was alles so gelaufen ist. Was ich gesehen, gehört, gedacht und erfahren habe, und ich würde nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden in beiden Leben suchen. Welche von meinen Träumen in Erfüllung gegangen sind und welche nicht. Vielleicht auch über die Möglichkeit, dass nach dem Tode noch etwas kommt und was dort wohl auf mich wartet. Ich denke, ich hätte Angst, wie alle, die sich mit etwas Unbekanntem konfrontiert sehen, das sie nicht kennen, auf das sie sich weder vorbereiten können noch in irgendeiner Weise beeinflussen.

    - Ich wünsche Dir einen wunderschönen, sonnigen und strahlenden Samstag.
    sanhei
     
  10. alwin

    alwin Mitglied

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    580
    Ort:
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    Also ich sehe, dass wir beide das Gleiche meinen, nur
    von einem unterschiedlichen Standpunkt aus betrachtet !
    In diesem Zusammenhang betrachte ich gerade wieder
    das 18 Jährige Mädchen in Korsika.
    Herzliche Grüsse von Alwin
     
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