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Welle-Teilchen-Dualismus

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von DUCKFACE, 11. April 2013.

  1. DUCKFACE

    DUCKFACE Guest

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    Hallo!

    Emittiert man im Doppelspaltexperiment ein Elektron, so wird es entweder nur einen der beiden Spalte passieren oder beide Spalte zugleich. Das spezifische Verhalten des Elektrons hängt davon ab, ob der Doppelspalt experimentell observiert wird oder nicht:

    Beobachtet man das Verhalten des Teilchens am Doppelspalt, wird es sich als normales Teilchen präsentieren, indem es lediglich einen der beiden Spalte "wählt". Der Zufall soll darüber befinden, für welchen Spalt sich das Teilchen "entschließt". Kausale Faktoren (verborgene Variablen), die die "Entscheidung" des Elektrons determinieren, sollen nicht existieren. Den Aufprall des Elementarteilchens konstatieren die Wissenschaftler am Beobachtungsschirm.

    Betrachtet man dagegen nur den Beobachtungsschirm, ohne dabei den Doppelspalt ins Visier zu nehmen, so wird sich das Elektron wie eine Welle verhalten, indem es beide Spalte zugleich durchquert und demzufolge Interferenzmuster am Beobachtungsschirm bildet! Man sagt, das Teilchen trete mit sich selber in Superposition, es interferiert also mit sich selbst. Wie aber kann man sich das bildlich vorstellen? Wie kann ein(!) Teilchen plötzlich zur Welle mutieren und wie kann es zwei voneinander verschiedene Spalte zur gleichen Zeit passieren? Ich behaupte, dass unsere Imagination nicht ausreicht, um sich diese Phänomene vorzustellen.

    All das bedeutet, dass sich einzelne Teilchen einerseits als Welle und andererseits als normales Teilchen zeigen können.

    Viele Grüße

    DUCKFACE
     
  2. Ischariot

    Ischariot Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    4. August 2007
    Beiträge:
    5.897
    Ort:
    nördliches Waldviertel
    Werner Heisenberg sei Dank, ist dieses Wissen kein Novum in Physiker-Kreisen.
    Tatsächlich ein interessantes Phänomen, welches uns drastisch vor Augen führt,
    daß die Beobachtung eines wie auch immer gearteten Vorganges nicht vom
    Vorgang lösgelöst betrachtet werden sollte. Bist noch bei mir? ;)

    Frage1: Liefert das Doppelspaltexperiment eine Aussage über den Dualismus dessen was wir als Materie betrachen?

    Oder

    Frage2: Liefert das Doppelspaltexperiment eine Aussage über die differierenden Methoden der Beobachtung an sich?

    Obgleich mich die Thematik des Threads sehr anspricht,
    ist mir die Motivation nicht ganz begreiflich.

    x) Willst Du Informationen mitteilen?
    x) Über die Phänomenologie an sich plaudern?
    x) Die esoterischen Zusammenhänge erörtern?

    Dein, am Thema interessierter, Ischariot
     
  3. DUCKFACE

    DUCKFACE Guest

    Physikalische Experimente und Phänomene (Doppelspaltversuch, photoelektrischer Effekt etc.) demonstrieren den Welle-Teilchen-Dualismus der Materie ohne selbigen zu erklären. In der Kopenhagener Interpretation scheint man komplett auf plausible Erklärungen zu verzichten, während man in der Dekohärenztheorie Thesen zur Ursächlichkeit des Kollaps' von Wellenfunktionen vorfindet. Die Beobachtung, dass die physikalische Messung die Wahrscheinlichkeitswellen quantenmechanischer Systeme kollabieren lässt, erklärt eben noch nicht, über welche Mechanismen dies vonstatten geht.
     
  4. Ischariot

    Ischariot Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    4. August 2007
    Beiträge:
    5.897
    Ort:
    nördliches Waldviertel
    Nun ja, da hätten wir doch schon einen Teil der Miete :banane:

    Wie aber steht es im Gegensatz zur "Kopenhagner" mit Deiner Interpretation?

    Frage2: ???

    Also ich meine inwiefern beeinflußt die Meßmethode das Experiment an sich?
    Warum beeinflußt die Methodik das Experiment?

    Und vor allem x) ???


    Dein, auf Deine eigenen Worte gespannter, Ischariot
     
  5. DUCKFACE

    DUCKFACE Guest

    Ja, das ist doch gerade eine meiner Fragen. Ich denke, dass das (noch) niemand mit Sicherheit beantworten kann. Die Dekohärenztheorie geht eben davon aus, dass durch die Messung eine Interaktion mit den Quantensystemen realisiert wird, die im Anschluss den Kollaps der Wellenfunktionen evoziert.
     
  6. Ischariot

    Ischariot Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    4. August 2007
    Beiträge:
    5.897
    Ort:
    nördliches Waldviertel
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    Na Du willst aber gleich hoch hinaus ... :D
    Also meinereins freut sich schon über die Erkenntnis die uns das Experiment selbst liefert.

    Primär aber stoße ich mich grad am "Kollaps der Wellenfunktion".
    Da es sich dabei um eine Funktion im Sinne des Wortes handelt,
    find ich deren "Kollaps" etwas überzogen. Zugegeben, das ist
    jetzt Wortspalterei, aber isses das nicht immer? ;)

    Gedankenspiel:
    Photon und Wellenform sind zwei Erscheinungsformen des Phänomens das wir Licht nenen.
    Was nun, wenn beide Formen zwar latent vorhanden sind, sich aber nicht gleichzeitig äußern können?
    (Oder meinetwegen Zeitgleich messbar sind.)

    Um das mal umzulegen: ein Kubikmeter!!
    Ich befülle diesen Kubikmeter mit Wasser und erhalte damit eine Aussage über dessen
    Volumen. Genausogut kann ich aber auch die Kantenläge messen ...
    In beiden Fällen werde ich auf das Ergebnis eines Rauminhaltes kommen.
    Klar ist das jetzt etwas spröde als Beispiel, soll aber auch keine Annäherung
    sein, sondern nur aufzeigen, daß meinereins eher versucht ist, der Aussage
    des Doppelspaltexperiments was verwertbares abzuringen, ohne die Folgefrage
    zu stellen, wie Du das handhabst.

    Was mich natürlich auch zu der Frage bringt, warum du derartige Themen in einem Esoforum
    vorbringst. Nicht das mich das jetzt stören würde, ganz im Gegenteil.
    Aber worauf willst Du denn im Endeffekt hinaus?
    (Hab ich mich schon beim Relativitäts-Thread gefragt ...)

    Aber bevor ich jetzt auch noch in die Schrödinger-Straße abbiege, würde mich doch
    glatt interessieren was Du so denkst, wie man die Aussage des Doppelspaltversuches
    an sich umlegen könnte ... vielleicht sogar in einer Weise die eine zusätzliche Bereicherung
    für ein Esoterikforum sein kann?
    Irgendwelche Vorschläge?


    Dein, über die Vielfalt menschlicher Perspektiven immer wieder erstaunter, Ischariot
     
  7. Hedonnisma

    Hedonnisma Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juli 2010
    Beiträge:
    16.902
    ich glaub ja, dass "welle-teilchen" gar kein dualismus, sondern gegenseitige bedingung, also nur einfach (gemein)existent ist.
     
  8. gerald

    gerald Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    1. April 2010
    Beiträge:
    878
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    ein teilchen mutiert nicht zur welle – umgekehrt:
    die energie-quanten-wellen eines teilchens produzieren ein trähgeitsmuster
    (und nur wir behaupten, dass dies ein teilchen wäre)!


    ich stelle mir das so vor, dass leichte energie-quanten-systeme
    (bei denen das aufspalten "leichter" funktioniert),
    nicht so stark durch trägheiten verhaftete schwingungsmuster sind,
    sich also leichter in spin-up-and-down trennen lassen
    – von einem „bissel“ niederohmigeren wellen-widerstands-empfänger.

    so dass praktisch schon ein „niederohmiges“ auge
    (als ein für die wellenlänge konditionierter empfänger)
    die (wahrscheinlich recht lose) überlagerung belasten kann
    (was dann dieses heraustrennen eines spins bewirkt),…

    aber das steht allenfalls im konsens mit antennen von funkamateuren (wellenwiderstand ect),
    die einen sender in weiter ferne schon an der quelle (ergo in der vergangenheit) belasten
    (eingreifend, wie ich auch ischariot verstehe oder gegenseitig bedingen, wie ich bettina verstehe)
    und nicht im konsens mit etabliert gedeuteter quantenphysik (seit kopenhagen vor 100jahren),
    die noch parallele und keine solch direktionalen deutungsgründe (für wechselwirkung) sucht.

    das doppelspaltexperiment liefert von historischer bis etablierter lehrmeinung
    antagonistische intensionen, eine klassische als welle und eine quantenmechanische,
    die selbst noch unklare varianten hat und deshalb niemand überzeugen kann
    (weil noch mehr widersprüche völlig nutzlos für eine mentale hygiene sind).

    während diese beiden deutungen sich gegenseitig ausschließen,
    also nie eine synthese bieten werden, haben wir noch de broglie
    (mit seiner damals kühnen doktorarbeit). ich vermute hoffnungsvoll,
    das ist „unsere“ variante, die mir ein echter kandidat für eine synthese ist:
    auch festkörper als welle zu betrachten, allerdings raumdiskret überlagert von vielen…
    bis resultierend in helmholzscher kopplung…
    (für die einige quantenphysiker dann eigene dimensionen fordern,
    obwohl nur raumdiskrete richtungen entwickeln).

    ich glaube nebenbei, begründung zwischen den zeilen, dass eine deutung auch
    immer vor einem kulturellen (überlagert mit einem religiösen) hintergrund
    stattfindet – und bin (als aufmüpfiger badenser) vielleicht voreingenommen der
    festlandeuropäischen variante mehr als den angelsächsischen (bis preussen reichenden)
    varianten verbunden, die über determinierende meta-raumebenen bis zu gnädig „liberal
    beliebigen“ multiversen und vielweltentheorie reichen, die dann „über superpositionen“
    mit der wahl für die parallel-welt erscheinen. aha, das kennen wir doch alle nur irgendwie?

    bei de broglie (revolutionärer franzose) höre ich indessen klar eine wechselwirkende quantenmechanik heraus,
    die uns plausibel solch (wie einstein kommentierte) „spukhafte fernwirkung“ nicht braucht.
    da hat uns einstein (in selbstbewusst schweizer denke)
    den fake der selbsternannten quantenmechaniker mit einem wort entlarvt: fernwirkung
    – auch wenn die behaupten, es finde parallel der materialistischen welt statt
    (womit man am ende auch gott beweisen kann, wie man zwischen den zeilen aller inhaber
    des „lucasischen lehrstuhls aus victorianischer zeit“ von newton bis hawkins noch heute heraushören
    und mit wilhelminischen vertretern wie planck und heisenberg durchaus messen kann).

    der unterschied, um es kurz zu machen: die angelsächsische variante der quantenmechanik
    postuliert eine verschränkte superposition instantan lateral oder parallel betrachtet,
    die es, wenn instantan dann von welchen kräften begleitet,
    nur direktional als ein hintereinander in dynamischer abfolge geben kann.
    da gilt für mich wieder der vorzug des einfacheren (fürs milchmädchen etwa so:
    in einem bis „gleichzeitig“ vorhanden feld entsteht eine welche zeit machende dynamik),
    solange keine besseren gründe, wie hier verschwiegene deutungsvarianten eines
    tendenziösen versuchsdesigns für die annahme von parallel-welten, existieren.
    ich nenne sowas unseriös.

    wir haben direktionale beispiele bis in den makrobereich ballistischer bahnen
    oder wie eingangs gesagt, in der elektrodynamik,
    die sich jeweils immer nur in elektro(-instantan-)statik „zeitfordernd entwickeln“
    (also ein endlich-träges c sich worin welchen bahnen entlang entwickelt
    und dann mit dem system eine konstante wird).
    aber auch in jedem energiefluss allgemein, der immer schon vorher weiß, wohin zu fließen hat
    (direktional vom berg zur senke).

    und als leidenschaftlicher segler vermisse ich noch den namen barkla
    (als schotte auch kein euqalisierender angelsachse),
    der mich mit der zirkulationsströmung verbindet, eine wunderschöne theorie,
    die den spin mal echt dreidimensional als auftrieb deuten kann, eine echte inspiration,
    weil nicht nur kurshalten auf ein ereignis, sondern dafür echte stromlinien der zukunft…
    schon gegenwärtig formen (induzieren) kann.
    so wenigstens sieht es in meinem thesengerüst aus,
    das ein sinnerfüllendes wechselwirkungsuniversum verstehen will.

    [​IMG]
    ein teilchen induziert ein radial abnehmendes zirkulationsfeld…
    auch in die zeitliche gegenströmung hinein und verformt deren laminarität…
    – und wir ein zur filigranen ordnung strebendes universum verstehen lernen?
    [​IMG][​IMG]

    die frage an das versuchsdesign des doppelspaltexperimentes ist also klar:
    wann beginnt sich spin-up-and-down zu trennen, oder hier explizit,
    wann konditioniert sich das teilchen für sein wie gemessen werden
    (schon beim abdrücken aus der kanone? und auch erweitert gefragt, wann sich ein photon
    der sonne für welches chlorophyll konditioniert und sonsten der himmel schwarz bleibt…)…
    erfahren wir (im aktuellen design) erst, wenn es angekommen ist.
    (so ehrlich muss man sein, wenn man keinen spuk differenzieren will.)

    gebt dem messenden auge mal eine polarisationsbrille (riet das milchmädchen noch)
    und kreiert ein zwingendes schaltelement für den schnellsten rechner der welt,
    der seine ergebnisse sogar vorausahnend bestimmen kann…
    oder lernt das hirn „als programm“ zu verstehen, das es „gut orientiert“ bestimmen will.


    auch licht wird eines tages genau so gedeutet werden müssen (als eine systemrelative)
    oder allgemein
    – als das schwingen des leichteren im wechselfeld des schwereren (egal ob sich das bewegt)…
    wie am ende jedes leichtere system gegenüber „seinem“ schwereren… bishin zu erde sonne,
    galaxien gegenüber ihrem zentrum… und die neutronen-sterne gegenüber dem urknall,
    und sie „auch weiterhin alle“ zusammen das gemeinsame feld erzeugen,
    das sich da eben da und gerade immer noch sehr deutlich „krümmend ausdehnt“
    (vergleichbar mit simpler inhomogenität zu den massezentren hin dann srt und art vereint).

    all die dinge müssen wir in einen konsens bringen – und kein „ausklammerndes“
    nebeneinander dann unzusammenhängender spuks konstatieren.
    hier muss jeder selbst entscheiden, ob restaurator von mysterien
    oder fortschrittlich wissen schaffender ist. jeder für sich selbst.

    im grunde haben wir alle informationen schon (wenn keine davon ausklammern),
    um wieder ein für jahrtausende stabiles weltbild zu erschaffen,
    also, keine „seriösen“ gründe, es (auch hier im forum?) zu verweigern.

    und noch schöner, für uns, alles genial weil einfach wird (definitionsgrundlage des genialen).
    kritiklos nachplappern was lehrmeiner meinen, dürfen wir schon heute verweigern…
    und eigene fragen an das design stellen. jeder darf das (und wir haben unser humboldsches forschen zurück).
     

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