Welche Himmelskörper sind wichtig?

[paula marx]

ich bin sowohl bei Skeptikern als auch bei Anomalisten. Erfrischend die Polarität. Wie im Esoforum auch.

 

[Iakchus]

auch in den akademischen Wissenschaften wird selbstverständlich mit Modellerklärungen, Hypothesen und extrapolierten Hochrechnungen gearbeitet.
Und diese Modelle und Extrapolationen werden in den Rang von Fakten erhoben.
Das soll ja in Ordnung sein. Und so ein Vorgehen wird natürlich auch von den selbsternannten Astrologiekritikern gebilligt und auch selber durchgeführt.
Wenn diese Verfahrensweisen dann nur an der Astrologie kritisiert werden und z.B. in der Astronomie nicht, so ist das ein unseriöser Argumentationsstil.

Vollste Zustimmung, das hätte ich nicht besser formulieren können!
Genau das ist es.

Aber die, die fragen dann erst mal, wo?, wo arbeiten wir mit Modellen. Dann erzählt man ihnen Beispiele, und sie schweifen dann ab, vielleicht weisen sie die Anführung dieser Beispiele zurück, aus irgendeinem Detail, oder dass irgendetwas belangloses nicht richtig dargestellt wurde - weil sie nicht verfolgen können, was überhaupt damit bezweckt wurde, dieses Beispiel anzuführen.

Ausserdem haben sie immer noch nicht begriffen, dass Prognose nicht das Wesen der Astrologie ist, sondern nur ein güldener Zusatz.

Man verlangt von der Astrologie im Grunde die Erklärung der Welt. So wie die Weltformel von der Wissenschaft (Astrophysik und Physik) auch noch nicht gefunden wurde. Das sagt man ihnen so, und dann hat man den Eindruck erst recht, dass sie gar nicht zuhören und ihren eigenen Film fahren. Würde man die Astrologie erklären können, würde man damit auch das Ganze erklärt haben. Es gäbe keine letzten Fragen mehr. Oder nur noch sehr wenige.

Und gerade eben im TV, eine Doku: Widerlegung der Astrologie, u.a. weil die Astrologie ja mit einem Himmelsbild arbeitet, dass nicht stimmt: denn der Widder ist Fische usw. - die hören nicht zu! Wir haben das seit wievielen Jahren klar gestellt, dass nur die Inder und einige wenige andere mit einem solchen siderischen Tierkreis arbeiten?
Sie werfen uns Unseriösität vor, aber ich sehe das ganz anders. Es ist anders herum. Unseriös sind die Astrologen nicht, weil sie keine Erklärung haben, denn sie haben sie. Sie werden nur nicht anerkannt. Und was man ihnen auch sagt, über die gebraucten Modelle, die sich in der Praxis bewähren, es ist ihnen nicht genug. Was erwarten die eigentlich? Dann sehen sie nicht, wieviele vergleichbare Modelle es in der Wissenschaft gibt, und wieviele bezahlten Studien darüber gebildet werden. Allein das Cern Experiment basiert auf lauter Annahmen, und niemand weiss , was sie da eigentlich tatsächlich forschen. Da passiert irgendetwas, was ihnen Beobachtungmaterial liefert. Wir untersuchen den Zusammenhang zwischen Astrologie und Leben und finden ebenso Beobachtungsmaterial vor. Wir erkennen Zusammenhännge, die nicht zu leugnen sind, auch weil wir diese Einsichten mit mehr Hintergrundwissen vor uns haben, dessen Plausibilität uns gegeben ist, und vielen Leuten, die Fragen haben, sogar auch einsichtig sind. Weil wir und viele nicht voreingenommen sind.

Die Skeptiker fordern uns heraus, ja gut - aber da vergeht einem die Lust, wenn man einfach nicht gehört wird. Wir sind eben die Esoteriker, und alle Medialität oder Bezug auf Verborgenes ist Schwachsinn.

Man kann und darf doch nichts tun, was man nicht versteht. Ein Holzkopf brauche ich aber nicht sein, denn verstehen tue ich den Zusammmenhang zwischen Astrologie und Leben, ich kann ihn nur nicht den Leuten klar machen, die ihre Kategorien nicht erweitern wollen oder können.

Wenn ich Algebra kann, und stehe vor einer Masse von Leuten , die diese Formeln nicht kennen und auch nicht lernen können, vielleicht aus Mangel an Talent aber auch aus mangelnden Glauben, dass es Sinn macht dies zu lernen (denn es fängt natürlich mit Glauben an), dann werden sie auch nicht begreifen können. Aus dem Glauben kann dann kein Wissen werden. Sie sehen darin aber nur eine mögliche Vertiefung des Glaubens Aber Algebra weiss man einfach oder nicht.

Der Glaube ist für sie so was wie "felsenfest überzeugt" sein. Tatsächlich stellt man einfach fest, dass sie felsenfest überzeugt sind.

 

[keoma]

Astrologiekritiker haben zunächst nachzuweisen, daß sie Kenntnisse über die Astrologie haben.

Richtig: Wer Astrologie beurteilen möchte, der muss sich zunächst in die Astrologie einlesen um zumindest in der Lage zu sein, das eigene Geburtshoroskop in den Grundzügen einteilen, die grundlegensten Deutungsfaktoren auseinander halten - kurz: Das fiktiv erscheinende System "Astrologie" unabhängig der persönlichen Meinung bedienen zu können. Ist das nicht gegeben, ist es dumm und töricht, darüber ein Urteil fällen zu wollen.
Es ist immer fraglich, etwas bewerten zu wollen, ohne dessen Spielregeln wirklich zu kennen. Ein paar Sätze aus den Esoterik-Gebeten auf zu schnappen plus ein bisschen mit astrologischen Begriffen zu den Rahmenbedienungen herum zu werfen oder sich ganz einfach generell um den Kern der Astrologie, nämlich die inhaltliche Deutung im Zusammenhang mit der Fähigkeit, diese in einen Kontext mit den tatsächlichen, seelischen Problemen eines Menschen zu bringen, herum zu drücken, reicht da beim besten Willen nicht.
Ich kann nicht "Mensch ärgere dich nicht" mit den Regeln von "Mikado" spielen, dann muss ich mich nicht wundern, wenn ich zu keiner Übereinkunft komme. Achtung, liebe analytisch Denkenden: Das war ein GLEICHNIS. Nach zu lesen unter Pikiwedia (Achtung: Buchstabenverdrehung)

Will ich etwas strategisch schlagen, muss ich dessen Spielregeln kennen und sie gegen das eigene System zu nutzen wissen. Weiß ich das nicht, offenbare ich lediglich meine eigene Dummheit, die sich als Unfähigkeit zeigt, sich überhaupt erstmal vorbehaltslos in ein System eindenken zu können. Es dann effektiv vernichten zu können -- davon muss man gar nicht erst anfangen, ein Schritt nach dem anderen. Methodisch bleiben, bitte!

Die Person "moneo" hat 3 Zwillinge-Planeten und vermutlich einen Jungfrau-Merkur. Zwillinge und Jungfrau sind die Skeptiker-Prinzipien schlechthin. Das muss jede Astro-Tante wissen.
Es liegt in "moneos" Natur, fortwährend zu zweifeln.
In dieses Forum und andere Foren aus zu schwärmen, um dann zu fragen "welcher Knopf denn jetzt eigentlich der Richtige ist" - Achtung, rhetorische Figur -, ist genauso zwillingshaft/jungfräulich typisch. Die Entrüstung darüber, dass eine "exakt formulierte Frage" nicht "exakt beantwortet" werden kann, ist ebenfalls typisch. Bestimmt hat die gleiche Person wohl auch erst ein Buch darüber gelesen, wann man mit welcher Druckintensität mittels des Fußes auf das Gaspedal auf einer Autobahn Gas gibt und wann und zu welchen Umständen dies zu unterlassen sei, ehe sie dann tatsächlich eine Autobahn befahren hat. Denn bei Nicht-Benutzung der exakten Methodik könnte eine höhere Wahrscheinlichkeit der Unfallverursachung auftreten.

Abgesehen davon, dass die Person "moneo" gar nicht wirklich die Frage gestellt hat, die sie vorgibt zu fragen; Eine Frage fragt man nur, wenn man insgeheim weiß, was man für eine Antwort haben möchte, d.h. eine auf die passende Antwort vorbereitende Grundvorraussetzung mittels Fragen der richtigen Frage aufweist.
Die Frage ist echt gut. Nur gefragt wurde sie nicht.
Gefragt wurde eher etwas wie: "Gell, Astrologie ist blöd?" Die Person "moneo" prophezeit sogar bereits in ihrem Artikel, dass sie davon ausgeht, von astrologisch Versierten des Unverständnisses bezichtigt zu werden.
Nun denn: Ja, du hast keine Ahnung von Astrologie. Und da du bei Questico keine monatlichen 24,99,- incl Zigeunerkarten-Pack bezahlst, darfst du es auch nicht erfahren.
Zufrieden?
Und jetzt wieder ran an den astronomischen Speck.

 

[MangoPapaya]

Wissenschaft:

Beim Versuch die Welt zu verstehen kann der Mensch
- Theorie und
- Praxis verwenden.

- Die Theorie stellt Hypothesen auf und ermittelt deren Implikationen;
sie definiert und analysiert somit Modelle.
- Die Praxis handelt und macht Beobachtungen;
sie wirkt ein auf und analysiert die Realität.

- Theorie kann Anreize für die Praxis geben.
- Praxis kann Theorien (d.h. Modelle) falsifizieren.

Politik:

Beim Versuch die Welt zu gestalten kann der Mensch
- Entscheiden.

- Eine Entscheidung wirkt auf die Realität ein, die auf den Mensch "zurückwirkt".

---

Damit der Mensch in für ihn akzeptabler Weise auf die Realität einwirken kann, die auf ihn "zurückwirkt", braucht er eine verlässliche Einschätzung darüber, wie es geht.

Wo soll dieses herkommen?

Die Wissenschaft allein kann -sich dessen vollkommen bewusst- einige Fragen nicht beantworten.

---

Glaube:

So wie es aussieht, braucht der Mensch für die verlässliche Einschätzung Antworten auf Fragen, welche die Wissenschaft -sich dessen vollkommen bewusst- nicht beantworten kann.
Dieses muss er also selbst geben. Das ist sein Glaube; sein Bekenntnis.
Mit welchem aber hat er Recht? Und wie kann er es herausfinden?

Ich selbst habe die Frage so beantwortet:

Die Güte des eigenen Glaubens erkennt man an dem Frieden, den man mit ihm hat.

Wie aber beantwortet jemand anderes diese Frage?
Und wie geht es ihm mit seiner Antwort?

 

[Dilbert]

gabi405 schrieb:

Hallo,

fast schon betrachte ich Skeptiker als einen Segen für Astrologen. Sie fordern uns heraus und ermöglichen uns damit, immer wieder die eigene Argumentation und den eigenen Standpunkt zu überprüfen und zu vertreten. Letztlich helfen die Skeptiker den Astrologen sich zu positionieren und grade wir Astrologen wissen doch, dass wir es selbst sind, die den Gegenpol nähren.
Skeptiker, die in das Reich der Astrologen Community eindringen, sollten mild und mit Nachsicht behandelt werden.

lg
Gabi

Hallo Gabi,

ich halte Beweise und Fakten als sehr wichtig. Bei meiner Argumentation ging es um die Spezis der Skeptiker, die sich ausschließlich sich auf Fakten und Beweise berufen und alles andere Polemisieren. Dann lege ich die Samthandschuhe zur Seite. Denn Wissenschaft hat einen Wissensstand. Und dieser Stand ist stets heute. Vor hundert Jahren war der Stand anders und in hundert Jahren wird er anders sein. Das ist Fakt.

Für mich ist Wissenschaft ein Weg, den man beschreitet. Solide Wissenschaftler sind da offener. Sie beschreiben die Fakten, was sie wissen und was sie nicht wissen.

Wenn ein Astronom z.B. sagt: "Für die Astrologie haben wir keine Fakten, die ihre Wirkung belegen", dann nehme ich dies als faktisch richtig an. Er sagt es ja aus dem Standpunkt der Astronomie.

Randalia schreibt:

Glaube:

So wie es aussieht, braucht der Mensch für die verlässliche Einschätzung Antworten auf Fragen, welche die Wissenschaft -sich dessen vollkommen bewusst- nicht beantworten kann.
Dieses muss er also selbst geben. Das ist sein Glaube; sein Bekenntnis.
Mit welchem aber hat er Recht? Und wie kann er es herausfinden?

Ich selbst habe die Frage so beantwortet:

Zitat:
Die Güte des eigenen Glaubens erkennt man an dem Frieden, den man mit ihm hat.
Wie aber beantwortet jemand anderes diese Frage?
Und wie geht es ihm mit seiner Antwort?

Hallo Randalia

Mit deinen Ausführungen zur Wissenschaft und Politik komme ich zurecht.

Glaube (= geloben; für wahr halten) ist eine Möglichkeit. Darauf lege ich besonderen Wert. Das Problem mit dem Glauben ist, dass es als "die Wahrheit" angesehen wird.

Wenn es um Entscheidungen geht für unsere Zukunft, wie wäre es mal mit Ehrlichkeit und Transparenz? Ok, das ist ein Weg, der dauert.

Für mich ist ein wichtiges Faktum zu sagen, dass wissen wir nicht!

Das letzte, was ich mir wünsche, ist die Zeit vor der Aufklärung: Absolutismus mit (angeblicher) göttlicher Legitimation.

LG

Dilbert

 

[MangoPapaya]

Hallo Randalia

Das Problem mit dem Glauben ist, dass es als "die Wahrheit" angesehen wird.

LG
Dilbert

Hallo Dilbert,

Das ist ein interessanter Punkt.

Gute Politik will richtig entscheiden.
Das geht nur, wenn es "richtig" gibt und dieses "richtig" erkennbar ist.

(A) Wer meint, "richtig" gäbe es nicht und/oder sei nicht erkennbar,
=> schließt bereits aus, dass er zu guter Politik fähig sei.
(B) Wer aber meint, "richtig" gäbe es und sei erkennbar:
=> erklärt gute Politik für möglich.

Wenn einer also gute Politik machen Will, muss (B) annhemen.
Dann muss er nur noch klarstellen
- was "richtig" ist und
- woran man "richtig" erkennt.
Er muss also annehmen, dass seine Ansicht ojektiv richtig ist.
Er muss also annehmen, dass seine Ansicht ojektive Wahrheit ist.

 

[MangoPapaya]

Erweiterung:

(A) Wer meint, "richtig" gäbe es nicht und/oder sei nicht erkennbar,
=> schließt bereits aus, dass er zu guter Politik fähig sei.
(B) Wer aber meint, dass "richtig" existiere und also solches erkennbar sei:
=> erklärt gute Politik für möglich.

Wenn einer also gute Politik machen Will, muss (B) annehmen.
Dann muss er nur noch klarstellen
- was "richtig" ist und
- woran man "richtig" erkennt.
=> Er muss also annehmen, dass seine Ansicht, es gäbe Richtig, ojektiv richtig ist.
=> Er muss also annehmen, dass seine Ansicht, was Richtig sei, ojektiv richtig ist
=> Er muss sich also sicher sein.
Ist er es nicht: warum nicht?

 

[Iakchus]

Halloo
ich wollte nur kurz berichtigen, was ich über den siderischen Tierkreis gesagt habe.

Es ist so, dass die Inder und Co. diesen astronomisch gesehen "richtigen" Tierkreis verwenden, wo die Sternbilder mit den symbolischen Tiekreis übereinstimmen. Aber es ist eine ganz andere Perspektive damit verbunden, als wie wir meisten den Tierkreis am SONNENWENDPUNKT sozusagen aufhängen.
Damit rücken wir die Astrologie eigentlich viel eher noch in die Einheitlichkeit, bzw. in Nähe der Bedingung durch die Sonne. Wir haben die Ekliptik ja auch schon in absoluter Abhängigkeit von der Erd/Sonne-Ebene. Die Ekliptik beschreibt den Verlauf der Erde um die Sonne, und es gibt einen gewissen Bereich, oberhalb und unterhalb dieser Mitte, wo die anderen Planet "um die Sonne laufen".

Nun ist vieles davon , auch der Mittelpunkt eines Planeten, auf den sich die Berechnungen beziehen, eine "ideale Konstruktion", sie bewährt sich aber. Und hier verweise ich dann mal auf die modellhaften Ideale der Physik. Auch diese ergeben sich nicht aus unmittelbarer Anschauung, sondern haben sich mit der Zeit ergeben. Man nimmt Quaks an, und es funktioniert diese anzunehmen. Man sieht nur Wirkungen. Wir tun das auch und mittlerweile bin ich soweit, dass ich den Übergang des Mondes an Zeichengrenzen intuitiv-medial bestätigen kann. Das ist 29°59'45 ungefähr, bis 0°00'20'', wo man von einem fliessenden Übergang sprechen kann. Ein sehr geringer Bereich also.
Aber so bestätige ich jedenfalls für mich, und das will ich damit sagen, dass die Modelle funktionieren.

Da dies auf meiner Wahrnehmung gründet, bedeutet das auch, dass jeder , vielleicht aber nur mit der Gabe oder Schulung in Meditation, dies auch tun kann. Jemand anderes mag andere Belege finden, dass er die Astrologie für sich überprüfen kann.
Ich kann nachvollziehen, dass es wohl einige Elemente gibt, die das alles was existiert, ausmachen.
Wenn das so viele Leute sagen, muss es wohl richtig sein. Ich habe noch nie ein Atom oder Molekül gesehen, was darauf hindeuten könnte, dass es diese Elemente gibt. Wenn ich jetzt wie die Skeptiker argumentieren würde, würde ich mich lächerlich machen.

Den Skeptiker kann man nicht kommen, mit eigenen Wahrnehmungen, das genügt ihnen nicht. Streng genommen ist nur die Masse von Leuten grösser, die Moleküle nachvollziehen konnten. Es hat sich da ein Selbstverständnis ergeben. Sind ja auch leichter zu belegen, vermutlich. Und wir wissen , die von Molekülen keine Ahnung haben, nicht, ob das nicht vielleicht alles Betrug ist. Wir stehen vor der Frage wie vor der Matrix, ist es real, was man uns veranschaulichen will? Die Skeptiker genauso vor der Astrologie. Allerdings machen sie es sich einfach und haben ihr Urteil schon gefällt.

Letztlich sind die Moleküle und Atome auch ideale Bilder. Die sich in der Praxis der Arbeit oder Forschung oder Untersuchung bestätigen. Viel leichter, als dass man Astrologe werden kann, ist es Chemiker zu werden. Die Skeptiker werfen das alles oft durcheinander und sehen in solchen Vergleichen sprichwörtliche Gleichsetzungen. Das ist schade, denn damit wird die Brücke, die man ihnen aufstellt, gar nicht erst gesehen.

Gruß
Stefan

 

[Dilbert]

Hallo Randalia:

bringst einen eher streng logischen Ansatz. Politik ist jedoch eher eine Wissenschaft für sich. Der Zusammenhang zwischen Politik und Wissenschaft ist eher als Methapher zwischen Kapitän und Navigator. Und es geht um Möglichkeiten, Wahrscheinlichkeiten und Unsicherheiten. In jeder Entscheidung stecken Unsicherheiten. Welche, wird man erst in der Ausführung merken. Dies wird die Empiristen freuen.

Richtig/falsch ist in der Naturwissenschaft eine Betrachtung in Bezug auf: Es funktioniert oder es funktioniert nicht. In Bezug auf die Wahrheit ist richtig/falsch stets zu dem Bezug, was man als wahr ansieht.

Geht jemand davon aus, dass er "die" Wahrheit hat, ist er fixiert und alle anderen Wahrheiten sind falsch. Trifft er jemand, der eine andere "die" Wahrheit hat, ist das Konfliktpotenzial perfekt.

Geht jemand aus, dass es "die" Wahrheit gibt, er sie jedoch nicht kennt, ist dagegen offener. Wenn er "die" Wahrheit auch nie erkennen werde, wird er danach streben.

Wenn jemand die Suche nach der Wahrheit als sinnlos betrachtet, ist das auch eine Art von Wahrheit bzw Möglichkeit.

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Hallo Iakchus

Den Skeptiker kann man nicht kommen, mit eigenen Wahrnehmungen, das genügt ihnen nicht.

"Der Mensch ist nicht eindeutig, ein Zellverband schon." So sieht es die Pharma. Genau hier liegt das Problem, wohin die drei wissenschaftliche Axiome führen: Zum Reduzismus.

Was Lebendiges ist stets was Ganzes, welches nicht aus den Einzelteilen erkennbar ist. Wenn man das Lebendige zerpflückt, ist es tot. Hier sehe ich die Grenzer der naturwissenschaftlichen Axiomen.

Zur Phama: Ist es der Stoff bzw. die Information, die wirkt. Im letzeren sind wir in der Matrix.

 

[MangoPapaya]

Hallo Randalia:

Hallo Dilbert,

bringst einen eher streng logischen Ansatz. Politik ist jedoch eher eine Wissenschaft für sich. Der Zusammenhang zwischen Politik und Wissenschaft ist eher als Methapher zwischen Kapitän und Navigator. Und es geht um Möglichkeiten, Wahrscheinlichkeiten und Unsicherheiten. In jeder Entscheidung stecken Unsicherheiten. Welche, wird man erst in der Ausführung merken. Dies wird die Empiristen freuen.

Die Aufgabe guter Politik ist die Konzentration auf die Pflicht.
In Bezug auf diese darf es keine Unsicherheiten geben.

Richtig/falsch ist in der Naturwissenschaft eine Betrachtung in Bezug auf: Es funktioniert oder es funktioniert nicht.

Das ist das Kriterium der (bedingten) Anwendbarkeit eines Modells.
Wahrheit ist eine andere Liga. Wahrheit ist anspruchsvoller.

In Bezug auf die Wahrheit ist richtig/falsch stets zu dem Bezug, was man als wahr ansieht.

Je nach Fall.
- Absolute Wahrheiten sind nicht wählbar.
- Wählbare Wahrheiten sind wählbar.
- Reversibel Wählbare Wahrheiten sind abwählbar.
- Irreversibel Wählbare Wahrheiten sind nicht abwählbar.
- Lügen sind keine Wahrheit.

Geht jemand davon aus, dass er "die" Wahrheit hat, ist er fixiert und alle anderen Wahrheiten sind falsch. Trifft er jemand, der eine andere "die" Wahrheit hat, ist das Konfliktpotenzial perfekt.

Es sei denn, er trifft auf einen, der die Wahrheit bereits kennt und anerkennt.
Den stören die Selbsttäuschungen anderer nicht